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(Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?



  1. #1
    philippedelimoges

    (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?


    ------

    Bonjour à tous

    Le temps de gestation chez l'homme est approximativement de 273 jours (9 mois).
    En ce qui concerne nos cousins :
    Chez les Pans il est d'environ 7 à 8 mois.
    Chez les Gorilles il est entre 250 et 270 jours (de 8 à 9 mois)
    Chez les Orang-outan il est d'environ 8 mois
    Chez les Gibbons il est d'environ 7 mois.

    Chez les Macques et les Babouins (nos cousins germains) le temps de gestions est d'environ 6 mois.

    Réflexion et interrogation :
    (1) On peut se poser la question si le temps de gestation, il y a 6 millions d'années, n'était pas moindre que l'actuel : au lieu des 9 mois, plus proche des 8 mois.
    (2) Chez nos cousins les plus éloignés d'un point de vue phylogénétique, le temps de gestation est (selon mes chiffres) entre 5 et 6 mois. Il y a une nette différence entre le temps de gestation des Hominoïdes et celles des autres Catarrhiniens.

    Les questions : pourquoi cette différenciation dans le temps de gestation et quelle est l'incidence d'une prolongation du temps de gestation (physiologique ou cognitive) ?
    Cette durée de gestation plus longue chez les humains est-elle à mettre en lien (1) avec la taille de notre espèce ; (2) avec les capacités nutritives de la mère ?
    Y a-t-il des études sur ce temps de gestation ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Ah tiens j'ai lu récemment un livre qui traite de l'évolution de la reproduction chez les mammifères. Cette question de la durée de gestation est longuement discutée (chez les mammifères en général, pas spécialement l'homme). Il y a pas mal d'hypothèses mais pas beaucoup de moyens de les tester.

    En gros il y a une relation croissante entre taille adulte et taille du nouveau-né, et une relation croissante entre durée de gestation et taille du nouveau-né. Il y a des groupes de mammifères qui s'écartent de la relation générale. Les ours par exemple mettent au monde (enfin les ourses) des petits très petits. La taille du petit est liée à l'écologie de l'espèce (par exemple les petits artiodactyles doivent marcher dès leur premier jour ce qui impose qu'ils ne puissent pas être trop petits). Il y a aussi un compromis (un "trade-off" comme on dit) entre la survie de la mère et celle du petit (on parle parfois de "conflit parents/progéniture") dont la valeur d'équilibre dépend aussi de l'écologie. Une femelle gestante non seulement a besoin de plus de ressources mais est aussi plus susceptible d'être victime de prédation. Si elle fait partie d'une espèce prédatrice elle aura plus de mal à se nourrir. Donc selon qu'on est proie ou prédateur l'équilibre ne sera pas forcément le même.

    Pour les humains anciens c'est difficile de savoir s'ils avaient une durée de gestation différente de l'actuelle. Les humains sont plutôt des prédateurs, ils sont sociaux, ce qui signifie qu'une femelle gestante peut être aidée par les membres de son groupe. Mais ils font de gros bébés et ça ne date sans-doute pas d'hier. Je ne sais pas comment on pourrait démêler tout ça...

  4. #3
    philippedelimoges

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Bonsoir minushabens et merci pour ton intervention.
    Je note ce lien entre taille adulte et taille du nouveau né.
    Je note que la taille des premiers hominines (australopithèques) était moindre que celles des espèces plus récentes (notamment dès Homo erectus). Je note que le volume crânien au sein de notre groupe à pris un essor notable après 300 000 ans - ce qui interroge sur son impact sur la grossesse. J'avais lu - mais je ne sais plus où ... - que l'accouchement au sein de notre espèce est plus compliqué que chez nos cousins grands singes. Est-ce vrai ?
    Pourrais-je avoir les références de cet ouvrage qui traite de l'évolution de la reproduction chez les mammifères ?

    Cordialement

  5. #4
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Le livre sur le mammifères est celui de JR Flowedew "Mammals. their reproductive biology and population ecology". Mais tu n'y trouveras pas la réponse à ta question. D'ailleurs ce livre parle peu de l'homme et très peu de gestation.

    Sinon un autre livre intéressant est celui de TH Clutton-Brock "The evolution of parental care". Il est plus général que l'autre, mais je crois qu'il traite de la gestation plus en détail.

    Les bases théoriques se trouvent dans les travaux de Trivers sur le conflit parents/progéniture (parent-offspring en anglais).

  6. #5
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Salut,

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    J'avais lu - mais je ne sais plus où ... - que l'accouchement au sein de notre espèce est plus compliqué que chez nos cousins grands singes. Est-ce vrai ?
    C'est exact. Notre "grosse tête" ne facilite pas les naissances. Les femmes humaines ont donc des hanches relativement larges, mais pas suffisamment et, compromis de l'évolution, nous naissons légèrement prématuré (par rapport à beaucoup d'espèces, un bébé humain est particulièrement peu autonome à la naissance !) notre espèce étant suffisamment évoluée pour bien en prendre soin.

    Regarde ici par exemple :
    http://www.slate.fr/story/127787/nai...stere-resoudre

    Notre gestation devrait (à cause de notre gros cerveau) atteindre quelque chose comme vingt mois. Tu imagines la taille du bassin pour laisser passer un bébé pareil
    (j'avais vu, à la télé, une femme Russe accouchant d'un bébé après quelque chose comme douze mois si ma mémoire est bonne : bande c..., pourquoi ils n'ont pas provoqué la naissance Enfin, bon, le bébé était énorme, même pour cet âge d'ailleurs, et bien évidemment il a fallu un accouchement par césarienne..... ce que n'auraient pu faire les Sapiens il y a seulement deux ou trois siècles, enfin, pas sans tuer la mère en tout cas !!!!)

    Notons que tout ça découle de constats actuels assez évidents, le reste est surtout de la déduction.... et au niveau évolutif je connais très mal la situation de nos ancêtre (Heidelbergensis, Erectus, Austrlopithèque, etc...). Je suppose qu'on pourrait faire certaines déductions par étude des bassins des femmes/femelles et de la taille des crânes des enfants..... mais a-t-on seulement assez de fossiles complets pour une telle étude ? J'en doute.
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/12/2019 à 08h05.
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Je suis sceptique quant à la possibilité de connaître la durée de la gestation des humains anciens. C'est certain que la taille des têtes des nouveau-nés était adaptée à la taille des "détroits" comme on dit du bassin des femmes, mais ça ne dit rien sur la durée de gestation. De plus pour le vérifier il faudrait retrouver un squelette de nouveau-né (i.e. d'enfant dont on soit sûr qu'il est mort peu de temps après sa naissance).

    Une voie possible est l'analyse du génome puisqu'on dispose maintenant de génomes anciens. Mais il faudrait connaître les gènes impliqués dans la durée de la gestation, ce qui ne doit pas être le cas actuellement.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mais ça ne dit rien sur la durée de gestation.
    Ah oui, bien vu, je n'y avais pas pensé. On ne pourrait "qu'estimer".

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Mais il faudrait connaître les gènes impliqués dans la durée de la gestation, ce qui ne doit pas être le cas actuellement.
    Amha c'est trèèèès compliqué.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    je me demande s'il y a de la variabilité entre populations humaines actuelles dans la durée de la gestation.

  12. #9
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    tiens, un article qui a l'air intéressant : https://www.journals.uchicago.edu/do...10.1086/282938

  13. #10
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je me demande s'il y a de la variabilité entre populations humaines actuelles dans la durée de la gestation.
    Amha il y a une variabilité assez importante d'individus à un autre (mais comment distinguer les variabilités "normales" des variabilités pathologiques ?) mais pas entre ethnies.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    minushabens

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Il y a semble-t-il des différences systématiques sur le poids de naissance (par exemple entre "races" aux Etats-Unis) et sur la taille adulte, donc vraisemblablement sur la taille du bassin des femmes. Donc pourquoi pas sur la durée de la gestation? Mais je n'en ai jamais entendu parler. C'est vrai que c'est difficile à mesurer précisément.

    En tout cas s'il n'y a pas de différence entre les populations ça signifie que c'est un trait stable depuis très longtemps, et donc pas sous sélection actuellement.

  15. #12
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il y a semble-t-il des différences systématiques sur le poids de naissance (par exemple entre "races" aux Etats-Unis) et sur la taille adulte, donc vraisemblablement sur la taille du bassin des femmes.
    Les tailles adultes, c'est clair. Donc il faut regarder les valeurs à "taille identique" et là il pourrait y avoir des écarts dû aux conditions socio-alimentaires. Et donc :

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Donc pourquoi pas sur la durée de la gestation? Mais je n'en ai jamais entendu parler. C'est vrai que c'est difficile à mesurer précisément.
    Pour les mêmes causes il pourrait y avoir des différences.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    En tout cas s'il n'y a pas de différence entre les populations ça signifie que c'est un trait stable depuis très longtemps, et donc pas sous sélection actuellement.
    En effet.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    mh34

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (j'avais vu, à la télé, une femme Russe accouchant d'un bébé après quelque chose comme douze mois si ma mémoire est bonne :
    Non. Pas possible.

  18. #14
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non. Pas possible.
    C'était peut-être dix mois (ne pas faire confiance à ma mémoire des chiffres). En tout cas la taille du bébé était impressionnante (et la femme aussi du reste !)
    EDIT record facile à trouver : bébé de plus de 10 kg !!!!!
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Pterygoidien

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Ici cet article réfute l'idée ancienne que la durée de gestation était une question de relation entre le diamètre du canal cervical et de la tête du fœtus (dilemme obstétrique). Il serait plutôt une question de métabolisme énergétique maternel : l'enfant est délivré à une période où ses besoins énergétiques augmentent et surpassent ce que la mère peut fournir au fœtus.
    "Long-held theory on human gestation refuted: Mother’s metabolism, not birth canal size, limits gestation", Science Daily

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non. Pas possible.
    Vous en êtes sûr ? Il y a plusieurs "records" de gestation allant à 1-2 mois post-terme. Maintenant, c'est évident que plus on s'éloigne de la barrière des 9 mois, plus le risque d'hypoperfusion placentaire et de complications augmentent drastiquement.
    Dernière modification par Pterygoidien ; 09/12/2019 à 12h37.
    Bonjour et merci sont deux formules de politesse à la portée de tout le monde !

  20. #16
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par Pterygoidien Voir le message
    Ici cet article réfute l'idée ancienne que la durée de gestation était une question de relation entre le diamètre du canal cervical et de la tête du fœtus (dilemme obstétrique). Il serait plutôt une question de métabolisme énergétique maternel : l'enfant est délivré à une période où ses besoins énergétiques augmentent et surpassent ce que la mère peut fournir au fœtus.
    Ah tiens, je ne connaissais pas du tout ce point de vue.

    Concernant la durée, en cherchant j'ai trouvé le cas de Jacqueline Hadock en 1910 : une gestation de 13 mois (mais le bébé était très petit et mort né, ceci peut expliquer cela ou l'inverse)

    J'ai lu aussi un cas de 17 mois avec un développement anormal du placenta (mais ça me surprend quand même, c'est Chinois et plus difficile à vérifier. Ca me semble moins crédible).

    Ca reste des cas exceptionnel suite à des problèmes de développement de la grossesse. Mais je m'en fous, moi je suis né à 8 mois
    Keep it simple stupid

  21. #17
    mh34

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    On parle de dépassement de terme si et seulement si on a une datation précise du début de grossesse.

    Donc en 1910...comment dire...
    pareil pour les cas plus récents. On commence par s'assurer de la date de début de la grossesse. Et après...on voit.
    D'autre part, les grossesses arrêtées sans expulsion, oui ça existe ( existait) ...mais ça ne veut pas dire que la grossesse a duré 13 mois, ça veut dire que l'accouchement a mis plusieurs mois à se déclencher. C'est pas du tout pareil.
    Dernière modification par mh34 ; 09/12/2019 à 14h25.

  22. #18
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Donc en 1910...comment dire...
    C'est pas faux. Ce n'est probablement pas pu crédible que la Chine
    (un problème analogue existe pour les personnes les plus âgées)

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    D'autre part, les grossesses arrêtées sans expulsion, oui ça existe ( existait) ...mais ça ne veut pas dire que la grossesse a duré 13 mois, ça veut dire que l'accouchement a mis plusieurs mois à se déclencher. C'est pas du tout pareil.
    Ah ! Je ne savais pas qu'il y avait une distinction !!!!
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    mh34

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est pas faux. Ce n'est probablement pas pu crédible que la Chine
    (un problème analogue existe pour les personnes les plus âgées)
    Tout à fait..

    Ah ! Je ne savais pas qu'il y avait une distinction !!!!
    Par exemple, quand on découvre un embryon sans activité cardiaque donc grossesse non évolutive ( cas très fréquent dans les deux premiers mois), même si on découvre ça à l'écho de 12 semaines, et que la mesure de l'embryon donne une datation à 5 semaines, on dit que c'est une grossesse arrêtée à 5 semaines, pas une grossesse de 12 semaines. La date d'expulsion ( ou d'accouchement) ne donne pas non plus la durée de la grossesse...c'est probablement ce qui s'est passé pour la grossesse de 1910 ; arrêt d'évolution à 6 ou 7 mois, et accouchement seulement plusieurs mois après. Ce genre de cas ne se voit plus de nos jours évidemment...

  25. #20
    Deedee81

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Salut,

    Merci pour les précisions techniques.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    c'est probablement ce qui s'est passé pour la grossesse de 1910 ; arrêt d'évolution à 6 ou 7 mois, et accouchement seulement plusieurs mois après.
    C'est franchement glauque

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce genre de cas ne se voit plus de nos jours évidemment...
    On va même jusqu'à réguler la durée. Exemple pour des jumeaux (cas de ma soeur) : produit pour éviter un accouchement prématuré puis produit pour déclencher les contractions (tellement efficace que le premier, enfin la première plutôt, est sortie avant même d'arriver à la salle d'accouchement.... à la grande surprise de l'infirmière )
    Keep it simple stupid

  26. #21
    philippedelimoges

    Re : (Evolution) Comment expliquer la durée de gestation chez notre espèce ?

    Bonjour à tous,

    et merci - avec du retard ... très pris ailleurs - pour vos réponses.
    Je note - et sans en tirer aucune conséquence sur la gestation - que (1) le bassin des australopithèques était moins adapté à la bipédie que le genre Homo (vers 2 millions) ; que (2) l'évolution post-natale du cerveau était moindre avant 500 000 ans (Australopithèques environ 400/600 ml ; Homo entre 2 millions et 500 000 ans environ 800 et 1200 ml - croissance volumique du cerveau qui si on l'a relie à l'augmentation de la taille reste - comparativement - à peu près similaire ; Homo post 500 000 ans évolution volumique notable du cerveau au-delà de 1300 ml).
    Autre question : existe-t-il des étude comparatives humain/grands singes sur l'évolution du foetus ? Si oui, existe-t-il des aspects similaires ou des différences durant les derniers mois de gestation ?

    Sur l'accouchement, il existe une thèse (2006) de July Bouhallier : Évolution de la fonction obstétricale chez les hominoïdes : analyse morphométrique tridimensionnelle de la cavité pelvienne chez les espèces actuelles et fossiles : http://www.theses.fr/2006MNHN0029
    Lu de July Bouhallier - paléo-anthropologue et co-présidente de l’IRASF - https://obstetrica.hebamme.ch/de/pro.../pages/page/11
    Autre : https://www.lefigaro.fr/sciences/201...de-un-bebe.php

    Pour ceux qui s'intéressent à Néandertal, une thèse de 2014, sur le bassin et l'accouchement au sein de cette espèce : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01059802/document

    Cordialement
    Dernière modification par philippedelimoges ; 18/12/2019 à 09h38.

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