Grippe espagnole: Etait-ce vraiment un virus Influenza?

[Yvan_Delaserge]

Bonsoir,

En 1918, la pandémie de grippe avait fait plus de 25 millions de morts en moins de 25 semaines.
J'ai entendu dire que le virus Influenza de l'epoque a pu etre retrouve il y a quelques annees dans des cadavres qui avaient ete enterres a l'epoque dans du permafrost. Cela n'a pas permis de comprendre pourquoi la mortalite provoquee par ce virus etait a ce point elevee.

L'explication communement avancee est que en 1918, le monde sortait d'une guerre mondiale, mais il y a eu bien d'autres guerres depuis, et jamais un tel cataclysme n'a ete observe de nouveau.

D'autre part, on constate que les methodes modernes d'analyse virale se perfectionnent tres rapidement: Après la description des premiers cas de sida en juin 1981, plus de deux ans ont été nécessaires pour identifier le virus à l'origine de la maladie, le VIH. Concernant le nouveau coronavirus, les premiers cas de pneumonie sévère ont été signalés en Chine le 31 décembre 2019. Le 7 janvier, le virus responsable avait déjà été identifié. Au jour 10, la séquence de son génome était disponible. Dès le 13 janvier, un test RT-PCR permettant de détecter le virus a été rendu accessible à tous. C'est remarquable.

Mais tout cela n'etait bien entendu pas disponible en 1918. Le Coronavirus lui-meme a ete nomme ainsi en raison de sa couronne de proteines de membrane, qui ne sont visibles qu'au microscope electronique, apparu dans les annees 50. Je n'ai pas trouve la date de la decouverte des Coronavirus, mais elle est probablement bien posterieure a 1918.

Que penser de l'hypothese selon laquelle l'enorme surmortalite de la "grippe espagnole" de 1918 n'aurait pas ete provoquee par un virus Influenza, mais par exemple par un Coronavirus (ou autre), qui provoque un tableau clinique similaire a celui de la grippe?
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[invite6f9dc52a]

Sa mise en évidence:
https://www.pourlascience.fr/sd/hist...gnole-1781.php
https://www.sciencesetavenir.fr/sant...s-resolu_18249
https://www.medecinesciences.org/en/...228-9p767.html
Etc.

[Deedee81]

Salut,

A noter a contrario que la grippe espagnole n'avait justement pas (tout à fait) un tableau clinique similaire à la grippe saisonnière (sauf au début de la maladie). C'était une grippe hémorragique..... (mais ça restait une affection pulmonaire assez caractéristique). Mais non, ce n'était pas un filovirus (Ebola) (merci myoper pour ces liens, tiens, curieusement je ne me souvenais plus de cet article dans PLS, pourtant j'avais du le lire, mais bon, après vingt ans j'ai fait beaucoup de tours dans mon bocal).

[Deedee81]

L'explication communement avancee est que en 1918, le monde sortait d'une guerre mondiale, mais il y a eu bien d'autres guerres depuis, et jamais un tel cataclysme n'a ete observe de nouveau.

J'avais lu une enquête approfondie il y a quelques années. Il se fait que les compte rendus des médecins militaires de l'époque semblent montrer que les premiers cas détectés l'ont été dans le nord de la France (l'Espagne n'ayant été que les premiers cas reconnus comme tel à l'époque). Or, dans le nord il y avait d'immenses camps militaires aux conditions d'hygiène parfois déplorables. Et il fallait nourrir tous ces soldats. Il y avait donc d'énormes élevages de poules et de cochons. Et ces animaux vivaient souvent avec les soldats !!!! Situation quelque peut comparable à l'Asie du sud-est. Le cochon étant l'incubateur de la grippe saisonnière.

L'hypothèse (très difficile à prouver) étant que ces animaux ont non seulement servis d'incubateur à une nouvelle grippe, mais en plus à un mélange entre une grippe aviaire et une grippe humaine habituelle créant un joli monstre (ce type de risque fait toujours très peur, on se souvient du h5n1 et des abatages de volailles). La bêbête est mieux connue et c'est clairement confirmé mais l'origine exacte reste une hypothèse. On n'aura jamais de certitude.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yvan_Delaserge]

Merci pour ces trois articles, que j'ai lus avec interet. La totalite du premier n'est malheureusement pas accessible aux non-abonnes.

Cette lecture m'amene encore plus a me demander s'il s'agissait bien d'un virus Influenza, car:
L'agent pathogène de la grippe ne fut identifié que dans les années 1930. Il etait inconnu en 1918. En revanche, le tableau clinique de la grippe etait bien connu des medecins. Or, lorsque le premier soldat d'un camp d'entraînement militaire près de Boston se pré*sente à l'infirmerie avec une forte fièvre, les médecins diagnostiquent une méningite, dont le tableau clinique est lui aussi bien connu des medecins, et qui a part la fievre, a peu de points communs avec la grippe. La meningite provoque une raideur de nuque, des vomissements, une alteration de l'etat de conscience, mais la grippe, non. De son cote, la meningite ne provoque pas de detresse respiratoire, ni de cyanose.
Mais les medecins ont bel et bien parle de meningite au depart.

Jusqu'a il y a quelques annees, on trouvait encore des personnes qui dans leur jeunesse, etaient tombees malades de la grippe espagnole et il avait ete demontre que cette population presentait une prevalence accrue de maladie de Parkinson. Or, les virus Influenza ne sont pas connus pour une quelconque toxicite neurologique.

Enfin, il y a la constatation que, les classes d'age touchees par la grippe espagnole etaient l'exact inverse de celles touchees par la grippe classique.

Mais curieusement, aucun des trois articles, qui presentent pourtant plusieurs tentatives d'explication de cette surmortalite mille fois plus elevee que celle de la grippe classique, ne parle de la possibilite qu'il se soit agi d'un autre virus que Influenza.

[Deedee81]

Salut,

Peu importe qu'on l'ait identifié en 18, en 30 ou plus tard !!!! Ca été fait sur des tissus conservé avec des moyens modernes et, si, c'est bien Influenza.
Et la raison de son taux de mortalité, même s'il n'est pas entièrement élucidé, semble évident : je l'ai donné plus haut. On sait bien que les grippes aviaires, lorsqu'elles peuvent passer à l'homme (ce qui est rare heureusement), sont extrêmement dangereuses.

Une info non technique là-dessus : https://sante.lefigaro.fr/actualite/...enfin-precisee
Mais il y a moyen de trouver des études plus précises.
(edit : et on voit que l'origine est incertaine dans cet article !!!!)

[invite9dc7b526]

Or, lorsque le premier soldat d'un camp d'entraînement militaire près de Boston se pré*sente à l'infirmerie avec une forte fièvre, les médecins diagnostiquent une méningite, dont le tableau clinique est lui aussi bien connu des medecins, et qui a part la fievre, a peu de points communs avec la grippe. La meningite provoque une raideur de nuque, des vomissements, une alteration de l'etat de conscience, mais la grippe, non. De son cote, la meningite ne provoque pas de detresse respiratoire, ni de cyanose.
Mais les medecins ont bel et bien parle de meningite au depart.

bah, et alors? ce type avait peut-être un méningite après tout?

[Yvan_Delaserge]

Salut,

Peu importe qu'on l'ait identifié en 18, en 30 ou plus tard !!!! Ca été fait sur des tissus conservé avec des moyens modernes et, si, c'est bien Influenza.
Et la raison de son taux de mortalité, même s'il n'est pas entièrement élucidé, semble évident : je l'ai donné plus haut. On sait bien que les grippes aviaires, lorsqu'elles peuvent passer à l'homme (ce qui est rare heureusement), sont extrêmement dangereuses.

Une info non technique là-dessus : https://sante.lefigaro.fr/actualite/...enfin-precisee
Mais il y a moyen de trouver des études plus précises.
(edit : et on voit que l'origine est incertaine dans cet article !!!!)

Merci pour le lien et surtout pour celui-ci

https://www.lefigaro.fr/sciences/200...s_macaques.php

Je ne savais pas que le virus de 1918 avait ete synthetise en laboratoire et que les tests sur un modele animal avaient permis de reproduire le tableau clinique. Cela renforce bien sur considerablement le lien de cause a effet. Ceci independamment du contexte de 1918: guerre, promiscuite, deplacements de masse, etc.

Mais tout n'est pas entierement clair: L'epidemie de H1N1 d'il y a quelques annees a bel et bien fait pschitt.
Et tant mieux pour nous!

[Deedee81]

Attention, le H1N1 était un virus "non saisonnier" avec certains gènes d'origine aviaire. Mais pas un aviaire a proprement parler.
Et en effet, il a fait pschitt Tant mieux d'ailleurs. Mais notons qu'au début il était extrêmement virulent puis ne l'a plus été, ce qui est une sélection assez logique (si les gens meurent très vite ils ne propagent pas le virus) mais........ qui a surpris tout le monde. Et pas qu'un peu (me rappelle le stock de masque chez vous ) (combiné a un changement anormal de réglementation sous la pression des labos pharmaceutiques, on sait comment ça c'est passé. Enfin, bon, si on ne commettait jamais d'erreur on serait des dieux et on ne serait jamais malade )

Le H5N1 était par contre un véritable virus aviaire qui a fait assez peur. Mais il s'est avéré que les contaminations humaines étaient exceptionnelles (mais ont bien eut lieu, d'où la frayeur d'une mutation possible) et aucun cas de contamination humain -> humain n'a été répertorié.

Mais bon, ce genre de grosse mer.... finira bien par arriver. Comme disait un spécialiste : "ne demandez pas si mais quand". Mais impossible de dire s'il sera aussi violent que celui de la grippe espagnole.

Et oui, tout n'est pas clair. Tant sur son origine que sur sa dangerosité. Une des difficultés est le fait qu'à l'époque on avait peu de traitement antiviraux et peu de traitement pour les complications (pas d'antibiotique, quand je choppe un virus mon doc m'en prescrit toujours, non pas contre le virus, ce serait idiot, mais pour les complications : je fais partie des personnes à risque). Sans compter les conditions socio-économiques qui n'arrangeaient rien.

Il est donc pratiquement impossible de dire si une pandémie actuelle avec le même virus provoquerait le même nombre de mort (enfin, al même proportion plutôt).

C'est le soucis avec les "vieux trucs". Quant on pense aux dégâts de la peste.... alors que c'est devenu facile à traiter (antibiotiques), enfin, bon, ça n'est toujours pas une maladie anodine. Mais au moins le Yersinia Pestis n'a pas développé d'antibiorésistance (à ma connaissance).

L'étude des maladies comme la grippe espagnole cumulent les difficultés biologiques et historiques.

Nous notre soucis actuel est la peste Porcine, sans danger pour l'homme mais dont on n'arrive pas à se débarasser..... et les éleveurs des Ardennes comment à en avoir vraiment raz le bol.

[invite9c236b9b]

Les grippes aviaires qui sont détectées sont celles qui tuent anormalement, donc les plus dangereuses. Je n'ai rien lu de convainquant sur le mythe comme quoi les zoonoses ont tendance à avoir un taux de mortalité plus élevé. H5N1 est très peu transmissible à l'homme sous sa forme normale, ils n'arrivent même pas à détecter d'anticorps chez les éleveurs de poules infectées, et une majorité des H5N1 qui ont fait une chaîne de transmission humaine ont une même mutation (dans PB2) spécifique à l'homme qui lorsque enlevée rend le virus presque bénin.

[Yvan_Delaserge]

Ce que je trouve carrement vertigineux, c'est qu'une unique mutation puisse soudain multiplier la mortalite par 1000.
Ca peut arriver n'importe quand, on est donc vraiment en permanence au bord de l'abime!

En #1, je parlais du temps tres bref qui a ete necessaire dans le cas du Coronavirus, pour passer de l'individu malade a l'identification du pathogene, a son sequencage et a la production en masse de tests diagnostiques RT-PCR.
Le stade suivant, la production du vaccin, elle, tarde un peu. Il faudra plusieurs mois nous dit-on.
C'est probablement parce qu'ils sont toujours produits "a la papa": Obtention d'un mutant qui pousse bien sur oeuf embryonne, puis culture du virus et finalement purification de l'antigene.
Peut-etre que la pandemie actuelle fournira enfin l'occasion d'homologuer des methodes de production de vaccins par genie genetique. Si c'etait le cas, on aurait deja le vaccin contre le covid.

[invite6f9dc52a]

La meningite provoque une raideur de nuque, des vomissements, une alteration de l'etat de conscience, mais la grippe, non. De son cote, la meningite ne provoque pas de detresse respiratoire, ni de cyanose.
Mais les medecins ont bel et bien parle de meningite au depart.

En fait, si. Il faut préciser que les tableaux ne sont pas forcément académiques. D'autre part, une irritation des méninges est classique dans toutes les viroses st si elle se limite le plus souvent à donner de simples céphalées accompagnant l'effet de la la fièvre, l'inflammation des méninges peut être bien plus importante, jusqu'à l'encéphalite et un tableau de méningite est donc classique, tout comme ell a pu donner une pneumonie, une otite, une trachéite, etc.
De la même façon, l'agent qui provoque une méningite peut tout à fait infecter le système respiratoire et provoquer des signes respiratoires allant de la simple dyspnée jusqu'au SDRA avec tous les intermédiaires.
A noter que le "syndrome grippal" est commun à de nombreux virus et il précède donc les autres phases que l'infection va produire, que ce soit une méningite ou une péricardite ou autre chose.

Or, les virus Influenza ne sont pas connus pour une quelconque toxicite neurologique.

Je ne sais pas comment interpréter le terme de toxicité dans ce contexte mais les recommandations veulent que "toute encéphalite infectieuse en période hivernale doit faire rechercher une infection grippale". Le tropisme neurologique dépend bien sur des types de virus.



En

Mais curieusement, aucun des trois articles, qui presentent pourtant plusieurs tentatives d'explication de cette surmortalite mille fois plus elevee que celle de la grippe classique, ne parle de la possibilite qu'il se soit agi d'un autre virus que Influenza.

Une simple précision: si un virus est mis en évidence (au sens qu'il a infecté un organisme), on considère qu'il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas responsable de l'infection.

Peut-etre que la pandemie actuelle fournira enfin l'occasion d'homologuer des methodes de production de vaccins par genie genetique. Si c'etait le cas, on aurait deja le vaccin contre le covid.

Dès que le procédé est sur et opérationnel, il est présenté pour être homologué mais pour l'instant, la culture sur œuf reste le moyen le plus performant. Suivant la particule à obtenir pour déclencher une immunité efficace contre l'agent infectieux, les techniques sont plus ou moins complexes.

[Yvan_Delaserge]

Dans le cas du vaccin de la grippe, le principe actif du vaccin est tout simplement l'hemagglutinine, la proteine de surface du virus, qui lui permet de se lier a sa cellule-cible.
En administrant a un sujet une injection d'hemaghlutinine, on va obtenir par le sujet, une production d'anticorps, qui vont se fixer sur l'hemagglutinine du virus et la masquer, empechant ainsi le virus de se fixer.

Dans le cas du covid 19, je crois savoir que la proteine virale responsable de la fixation du virus est connue. En tout cas, la proteine de surface de la cellule-cible est connue, elle.
Produire une proteine par genie genetique est une technologie bien maitrisee. Elle est passee au stade industriel depuis une vingtaine d'annees. C'est par exemple ainsi qu'est produite industriellement l'insuline, pour traiter les diabetiques.
Si les vaccins sont toujours fabriques a l'ancienne, c'est parce que l'homologation de n'importe quel medicament est tres couteuse. On parle de centaines de millions. Et apparemment, le marche des vaccins n'est pas suffisamment important pour financer une telle homologation.
Donc meme si l'ancienne technique est lente (plusieurs mois), on la garde quand meme parce que la production de vaccins n'est pas habituellemnt urgente.

Pas urgente...jusqu'a maintenant!.. La presente pandemie va peut-etre faire bouger les choses.

[invite6f9dc52a]

Dans le cas du vaccin de la grippe, le principe actif du vaccin est tout simplement l'hemagglutinine, la proteine de surface du virus, qui lui permet de se lier a sa cellule-cible.
En administrant a un sujet une injection d'hemaghlutinine, on va obtenir par le sujet, une production d'anticorps, qui vont se fixer sur l'hemagglutinine du virus et la masquer, empechant ainsi le virus de se fixer.

Il y a des vaccins avec des particules, fragments de virus, d'autres avec également la neuraminidase et ce n'est pas simplement le fait de limiter sa fixation, qui est le mécanisme d'action des antiviraux antigrippaux dont on connait pourtant l’efficacité limitée, mais le système immunitaire sert en général à "éliminer" les agents infectieux.

Dans le cas du covid 19, je crois savoir que la proteine virale responsable de la fixation du virus est connue. En tout cas, la proteine de surface de la cellule-cible est connue, elle.

En fait comme beaucoup de virus, il y en a plusieurs et certaines sont connues, même communes avec d'autres virus, ainsi qu'une partie de leurs fonctions pour certaines d'entre elles et plus ou moins leur immunogénicité.

Produire une proteine par genie genetique est une technologie bien maitrisee. Elle est passee au stade industriel depuis une vingtaine d'annees. C'est par exemple ainsi qu'est produite industriellement l'insuline, pour traiter les diabetiques.

Il ne faut pas généraliser ; le génie génétique n'est pas si simple (il porte plutôt bien son nom) et on ne sait tout simplement pas produire certaines protéines ni même certaines conformations. On ne maitrise bien que celles qui sont bien maitrisées, c'est tout.

Si les vaccins sont toujours fabriques a l'ancienne, c'est parce que l'homologation de n'importe quel medicament est tres couteuse. On parle de centaines de millions. Et apparemment, le marche des vaccins n'est pas suffisamment important pour financer une telle homologation.

Les vaccins sont les thérapies les plus répandues et la plus utilisée car le marché concerne l'ensemble de la population et on peut considérer que c'est le plus important car aucun autre produit de santé ne peut prétendre à une telle distribution.

Mais qu'est-ce qui vous fait penser que l'homologation serait très couteuse ?
Combien ?

Donc meme si l'ancienne technique est lente (plusieurs mois), on la garde quand meme parce que la production de vaccins n'est pas habituellemnt urgente.

C'est le contraire: les vaccins anti-grippaux sont constamment sur le fil car cette façon de produire dure des semaines et la souche n'est jamais connue assez tôt. Il arrive que soit sorti un vaccin alors qu'on se doute que la souche a déjà ou est en train de muter mais il est trop tard.
Si ce vaccin a une plus mauvaise efficacité que les autres, c'est bien parce que sa production doit commencer très tôt, en fait dès le précédent terminé, alors qu'il faudrait encore des semaines pour avoir une meilleure connaissance de la souche qui va circuler. S'il y avait la moindre possibilité d'améliorer les délais, les industriels se jetteraient dessus, donc non, on ne peut pas ire que la production de vaccin n'est habituellement pas urgente.

De plus, le moindre problème industriel sur la production peut impliquer de devoir tout jeter et il serait impossible, tout au moins extrêmement difficile, donc onéreux, de se réapprovisionner ; le nombre d’œufs étant tout simplement trop important.
Enfin, comme tout procédé industriel, un raccourcissement des temps de production permettraient d'énormes économies.
Bref, si un procédé de génie génétique était utilisable, il serait utilisé depuis très longtemps.

[invite6f9dc52a]

Pour préciser un peu...

... on la garde quand meme parce que la production de vaccins n'est pas habituellemnt urgente.

Ce qu'en dit un des principaux fabricants:
La fabrication du vaccin contre la grippe est une course contre la montre [...]

Si les vaccins sont toujours fabriques a l'ancienne, c'est parce que l'homologation de n'importe quel medicament est tres couteuse. On parle de centaines de millions. Et apparemment, le marche des vaccins n'est pas suffisamment important pour financer une telle homologation.

Ce sont plusieurs milliards tous les ans...
https://www.lesechos.fr/2017/07/sano...nnovant-152925

https://www.lepoint.fr/economie/sano...2210179_28.php

[Flyingbike]

Dans le cas du vaccin de la grippe, le principe actif du vaccin est tout simplement l'hemagglutinine, la proteine de surface du virus, qui lui permet de se lier a sa cellule-cible.
En administrant a un sujet une injection d'hemaghlutinine, on va obtenir par le sujet, une production d'anticorps, qui vont se fixer sur l'hemagglutinine du virus et la masquer, empechant ainsi le virus de se fixer.

Dans le cas du covid 19, je crois savoir que la proteine virale responsable de la fixation du virus est connue. En tout cas, la proteine de surface de la cellule-cible est connue, elle.
Produire une proteine par genie genetique est une technologie bien maitrisee. Elle est passee au stade industriel depuis une vingtaine d'annees. C'est par exemple ainsi qu'est produite industriellement l'insuline, pour traiter les diabetiques.
Si les vaccins sont toujours fabriques a l'ancienne, c'est parce que l'homologation de n'importe quel medicament est tres couteuse. On parle de centaines de millions. Et apparemment, le marche des vaccins n'est pas suffisamment important pour financer une telle homologation.
Donc meme si l'ancienne technique est lente (plusieurs mois), on la garde quand meme parce que la production de vaccins n'est pas habituellemnt urgente.

Pas urgente...jusqu'a maintenant!.. La presente pandemie va peut-etre faire bouger les choses.

On ne peut pas à l'heure actuelle remplacer la production d'anticorps in vivo par une technique de biologie moléculaire. On peut produire un anticorps à partir d'un hybridome mais cela implique quand même le passage par l'animal ce qui prend forcément du temps.

En ce qui concerne l'utilisation de protéines recombinantes pour l'immunisation, ça n'est pas non plus systématique car l'immunogénicité d'une protéine dépend beaucoup du contexte et une protéine recombinante pure peut très bien ne pas être immunogène. L'utilisation d'un virus "réassortant" est aussi possible mais cela prend aussi beaucoup de temps.

Il existera encore longtemps, à mon avis, des étapes longues à durée incompressible dans la fabrication d'un vaccin. Rien que les tests de spécificité !

[Yvan_Delaserge]

L'article des echos dit exactement la meme chose que moi:
" les grands du vaccin sont restés très conservateurs dans leurs méthodes de production pour ne prendre aucun risque (les vaccins sont administrés à des personnes en bonne santé). Ni GSK ni Sanofi ne se sont donc risqués à abandonner les oeufs, même si les méthodes cellulaires présentent des avantages en termes de rendements et de raccourcissement des cycles de production, ce qui permet une meilleure réactivité en cas de pandémie.*"
Ils auraient pu aussi ajouter "des frais de production plus bas, une fois la methode mise au point". Mais c'est probablement contenu dans "rendement".

Il dit aussi que:
"Les vaccins contre la grippe constituent une vache à lait pour Sanofi Pasteur (1,5 milliard d'euros, soit un tiers de son chiffre d'affaires vaccins, même s'ils ont des concurrents). Ils concernent théoriquement toute la population et doivent être renouvelés chaque année, du fait de la mutation des souches virales au fil des mois."

La vraie vache a lait, pour un laboratoire pharmaceutique, ce n'est pas un medicament que l'on administre une fois par an, a une population reticente mais quelque *chose que l'on administre tous les joirs a une population de plus en plus en surpoids: hypolipemiants, antihypertenseurs, antidiabetiques oraux...
La, on ne dit plus "vache a lait", mais "blockbuster"!

Une fois de plus, on arrive au dilemme classique de l'innovation. On le voit dans les domaines les plus divers: les moteurs d'aviation actuels ont un allumage a magneto, comme ceux de la guerre de 14. On pourrait utiliser des allumages eletroniques modernes, mais il faudrait passer par la case certification, avec les couts qui vont avec. Alors, on ne change pas une equipe qui gagne.
Dans le domaine de la sante, les choses ont commence a devenir compliquees avec la FDA des les annees 70.
Et actuellement, il n'y a plus que des moratoires et des principes de precaution partout.

Voir par exemple la situation actuelle avec la mise en place de la 5G. Et tous les freins mis au genie genetique depuis des annees. Voir la suspension de la vaccination contre l'hepatite B chhez les jeunes, par Chirac, il y a quelques annees, au nom du principe de precaution.

Mais les situations de crise font generalement bouger les lignes. Par exemple le ministre de la sante vient d'annoncer qu'il allait autoriser la telemedecine pour faire face a l'actuelle pandemie.

[Yvan_Delaserge]

On ne peut pas à l'heure actuelle remplacer la production d'anticorps in vivo par une technique de biologie moléculaire. On peut produire un anticorps à partir d'un hybridome mais cela implique quand même le passage par l'animal ce qui prend forcément du temps.

En ce qui concerne l'utilisation de protéines recombinantes pour l'immunisation, ça n'est pas non plus systématique car l'immunogénicité d'une protéine dépend beaucoup du contexte et une protéine recombinante pure peut très bien ne pas être immunogène. L'utilisation d'un virus "réassortant" est aussi possible mais cela prend aussi beaucoup de temps.

Il existera encore longtemps, à mon avis, des étapes longues à durée incompressible dans la fabrication d'un vaccin. Rien que les tests de spécificité !

Le vaccin n'est pas constitue d'anticorps.
Il est constitue de l'antigene viral, qui est une proteine nommee hemagglutinine.

[Flyingbike]

Le vaccin n'est pas constitue d'anticorps.
Il est constitue de l'antigene viral, qui est une proteine nommee hemagglutinine.

Oui je sais comment fonctionne un vaccin. L'exemple (mal introduit) de l'hybridome illustre simplement la difficulté de gérer in vitro les interactions antigène-anticorps. Ça ne change rien au message qui tente de nuancer un peu le "si c'est fait à l'ancienne c'est juste parce que ça marche comme ça et que c'est plus simple".

[gunthiern]

Bonjour,
Journal Le monde (récent)

https://www.lemonde.fr/idees/article...1737_3232.html

[Yvan_Delaserge]

Bonjour,
Journal Le monde (récent)

https://www.lemonde.fr/idees/article...1737_3232.html

Merci pour cet article. Il y a aussi un lien vers un autre article plus cible sur le virus de la grippe espagnole.
Ils disent que c'est la presque-totalite du code genetique viral qui est connu et ils parlent d'essais sur embryon de poulet, mais pas de ce dont on a parle plus haut dans ce fil, la reproduction exacte du tableau clinique sur un modele animal, le macaque. Ca, c'est du lourd au niveau des postulats de Koch.

A part ca, je me rappelle encore et ca n'a rien a voir, d'une hypothese dont j'avais entendu parler il y a quelques annees et qui tentait d'expliquer le pic de mortalite chez les jeunes adultes. C'etait que le virus provoquerait une surstimulation du systeme immunitaire du jeune adulte en bonne sante. Et c'est cette surstimulation, qui serait in fine contre-productive, au point de mener a la mort.
Chez les enfants, le systeme immunitaire ne serait pas encore assez vigoureux et chez les vieux, il ne le serait plus assez!

[invite6f9dc52a]

Il dit aussi que:
"Les vaccins contre la grippe constituent une vache à lait pour Sanofi Pasteur (1,5 milliard d'euros, soit un tiers de son chiffre d'affaires vaccins, même s'ils ont des concurrents). Ils concernent théoriquement toute la population et doivent être renouvelés chaque année, du fait de la mutation des souches virales au fil des mois."

Vous ne lisez pas les réponses qui vous sont faites ou c'est déjà indiqué et montre que ça contredit tous vos propos ?

L'article des echos dit exactement la meme chose que moi:
" les grands du vaccin sont restés très conservateurs dans leurs méthodes de production pour ne prendre aucun risque (les vaccins sont administrés à des personnes en bonne santé). Ni GSK ni Sanofi ne se sont donc risqués à abandonner les oeufs, même si les méthodes cellulaires présentent des avantages en termes de rendements et de raccourcissement des cycles de production, ce qui permet une meilleure réactivité en cas de pandémie.*"
Ils auraient pu aussi ajouter "des frais de production plus bas, une fois la methode mise au point". Mais c'est probablement contenu dans "rendement".

Ce sont de plates banalités complotistes ou ignorantes ou pour remplir du papier et le vendre à des gogos puisqu'on ne peut que rererépéter que "la méthode n'est pas mise au point".

Les chiffres sont dans déjà les liens précédents et montrent qu'ils permettraient largement d'amortir des tests d'homologations de méthodes qui elles même, permettraient de diminuer drastiquement les couts, raccourcir les délais, donc augmenter l'efficacité puisque le vaccin serait adapté aux plus récentes souches, donc l'acceptabilité, donc les ventes.

Bref, les labos pourraient multiplier leurs milliards en passant, par exemple de 5 à 6 millions de vaccinés en France aux 40 millions de la population cible mais ça ne les intéresse donc pas de gagner 8 fois plus de bénéfice rien que sur un vaccin et conserver une image de laboratoires non innovants produisant des vaccins peu efficaces, limitant leurs profits en prenant du retard sur toutes les concurrents pour qu'ils prennent leur place...
Ou la méthode qui permettrait cela n'est pas au point ?

La vraie vache a lait, pour un laboratoire pharmaceutique, ce n'est pas un medicament que l'on administre une fois par an, a une population reticente mais quelque *chose que l'on administre tous les joirs a une population de plus en plus en surpoids: hypolipemiants, antihypertenseurs, antidiabetiques oraux...
La, on ne dit plus "vache a lait", mais "blockbuster"!

A une toute petite partie de la population alors que la, c'est quasiment toute la population qui est la cible, surtout avec un vaccin plus adapté mais ce n'est pas en jouant sur des qualificatifs que vous changerez les chiffres ni la réalité scientifique et technique.

D'autant que l'un n'empêche pas l'autre. Ah, mais si, en refusant des techniques qui permettraient de libérer des usines qui pourraient produire des "blockbuster", ils en produisent moins ; pas intéressant non plus, ces "blockbuster", faut croire...

Une fois de plus, on arrive au dilemme classique de l'innovation. On le voit dans les domaines les plus divers: les moteurs d'aviation actuels ont un allumage a magneto, comme ceux de la guerre de 14. On pourrait utiliser des allumages eletroniques modernes, mais il faudrait passer par la case certification, avec les couts qui vont avec. Alors, on ne change pas une equipe qui gagne.
Dans le domaine de la sante, les choses ont commence a devenir compliquees avec la FDA des les annees 70.
Et actuellement, il n'y a plus que des moratoires et des principes de precaution partout.

Et ça vaccine, un moteur d'avion ou parce que les avions sont "mieux", les vaccins doivent avoir des allumages par génie génétique ?
C'est quoi, un moratoire pour une AMM ? c'est confus et je ne comprends pas.

Mais les situations de crise font generalement bouger les lignes. Par exemple le ministre de la sante vient d'annoncer qu'il allait autoriser la telemedecine pour faire face a l'actuelle pandemie.

Outre que la télémédecine est déjà autorisée, elle rendrait possible le génie génétique qui est aujourd'hui impossible ?

Voir par exemple la situation actuelle avec la mise en place de la 5G. Et tous les freins mis au genie genetique depuis des annees. Voir la suspension de la vaccination contre l'hepatite B chhez les jeunes, par Chirac, il y a quelques annees, au nom du principe de precaution.

La 5G a freiné le génie de l'hépatite B ou le génie génétique ?

La vaccination contre l'hépatite B n'a jamais été suspendue, c'est encore faux, comme quasiment toutes les affirmations depuis le début du fil, il faut noter. Ce sont les campagnes dans certains établissement scolaires qui ont été arrêtées et transférés aux structures de soins habituelles.

Pourriez vous nous dire, très précisément, quels freins, par qui et dans quels pays ont été imposés aux laboratoires internationaux sur quelles méthodes, tout aussi précisement, de génie génétique de productions éprouvées de leur vaccins qui remplaceraient les méthodes actuelles ?

Sinon, pourquoi ces industries ne font pas leurs études ou productions dans quasiment n'importe quel pays, au choix ou elles sont implantées la ou ces freins, si tant est qu'ils existent et si tant est qu'ils les concernent, n'existent pas ?

D'autant qu'ils bénéficient d'une AMM automatique par reconnaissance mutuelle ?

Je dois avouer que j'ai du al à suivre vos raisonnements et les conclusions qu'ils induisent, même si on prend en compte le fait que pour la plupart, ils sont basés sur des arguments inexacts (relisez le fil du début, son évolution et les réponses qui vous sont faites et dont on a pas l’impression qu'elles soient prises en compte).

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A part ca, je me rappelle encore et ca n'a rien a voir, d'une hypothese dont j'avais entendu parler il y a quelques annees et qui tentait d'expliquer le pic de mortalite chez les jeunes adultes. C'etait que le virus provoquerait une surstimulation du systeme immunitaire du jeune adulte en bonne sante. Et c'est cette surstimulation, qui serait in fine contre-productive, au point de mener a la mort.

Juste en passant, ce n'est pas une hypothèse mais une évolution physiopathologique assez répandue et bien connue qui concerne de façon plus ou moins importante toutes les pathologies infectieuses. Ça fait assez longtemps que les évolutions plus sévères des infections "considérées comme simples ou peu invasives" étaient traitées comme telles ; un peu trop, d'ailleurs car en étant un peu plus parcimonieux sur ces traitements une amélioration des chiffres de morbimortalité les concernant a été constatée.
Parmi les derniers exemples médiatisés: c'était considéré comme la principale cause du SDRA avant l'infection elle même. Le "sepsis médiatique" (vu la vulgarisation parfois trop simplifiée) en est encore une illustration.