Vaccins : bons ou mauvais ?

[kinette]

Bonjour,

Pour avoir des données assez fiables sur la vaccination et la santé tu peux consulter le site de l'INVS (très riche) ainsi que Google Scholar.

Les études sur les risques des vaccins sont très nombreuses, mais la précision des stats ne peut pas être parfaite, car on a affaire à des événements rares (donc les causes de lien à effet ne sont pas faciles à déterminer).
D'un certain côté c'est rassurant car ça signifie que s'il y a des problèmes, ben justement ils sont rares

En ce qui concerne le tabac: les risques sont connus, sont très importants... ce qui modifie la perception des risques est notamment le délai d'action: si le tabac tuait de façon plus spectaculaire, en faisant exploser la tronche des gens, avec exactement la même fréquence qu'il tue actuellement, personne ne fumerait.
En ce qui concerne les vaccins, les anti-vaccins jouent sur la méconnaissance qu'ils en ont, et sur le fait aussi que ça arrange beaucoup les gens de trouver une explication "bouc-émissaire" pour des problèmes de santé donnés (sclérose en plaque, etc...).
Comme la couverture vaccinale de la population est très importante, la probabilité qu'une personne présentant un des problèmes dont les vaccins sont tenus responsables soit effectivement vaccinée est très grande... et les anti-vaccin de hurler "ben vous voyez, il a été vacciné, et il est malade"...

Si tu cherches sur le forum les anciennes discussions sur les vaccins, l'hépatite B et le tétanos, tu pourras voir combien l'hépatite B et le tétanos sont des trucs à ne pas prendre à la légère...
K.
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[Gwyddon]

D'ailleurs c'est pour ça que j'ai été vacciné contre l'hépatite B, et je n'en suis pas mort...

D'ailleurs le jour où l'on trouvera de même un vaccin contre l'hépatite C, ce sera un grand jour pour l'humanité (une maladie qui te fais dégénérer en cyrrhose du foie puis en cancer, bonjour ...)

Le gros problème face aux gogologues c'est la persistance de l'impact d'un cas particulier sur les statistiques : si les gens s'y connaissaient mieux en stat, il y aurait moins de gogologues, car alors on verrait, comme le disent kinette et Narduccio pour les vaccins par exemple, que 10 000 morts en face de 1 milliard de vie sauvées, et bah c'est négligeable...

[invite72f0b767]

et si jfinis paralysée a cause de l hepatite B je fais quoi??

enfin bon je tiens en respect les vaccins pr les personnes qu ils ont permis de sauver, ms je me méfie tt de meme ..
je ne suis pas un mouton, pq ne pas me méfier de ce qu on m injecte? ^^

pr le tabac je suis d accord, si le délai d action n etait pas si long, il n y aurait pas autant de morts ..
bref les gens savent ms ça ne change rien, je connais bien trop d amis qui fument ...

pr l INVS je vais essayer, pr google scholar je suis tombée que pr des incitations a la vaccination alors ...

[Gwyddon]

et si jfinis paralysée a cause de l hepatite B je fais quoi??

Le problème avec ce genre de raisonnement, c'est que si tu veux être logique avec toi-même, tu le suis jusqu'au bout : et si je finis paralysé parce que dans la rue je fais une mauvaise chute, je fais quoi ?? Et si en mangeant du poisson je m'étouffe avec une arête, je fais quoi ??

Tu comprends maintenant pourquoi ce genre de raisonnement ne tient pas ? Bien sûr qu'il faut identifier les problèmes liés à un vaccin, et essayer de les résoudre. Mais si ces problèmes sont soit minimes, soit concernent un nombre minime de gens parmi ceux qui sont susceptibles d'être vacciné, le risque en vaut la chandelle.

C'est comme pour sortir de chez toi, tu peux toujours avoir le risque de glisser et tomber et te tuer, mais le risque en vaut la chandelle

[invite72f0b767]

sauf que jconnais pas bcp de gens ds ma famille qui sont condamnés a se planter une arrete en travers de la gorge en mangeant du poisson, ou a glisser sur une peau de banane en marchant ds la rue ..

l hepatite B m est déconseillée faut il quand meme que je me vaccine? le jeu en vaut il quand meme la chandelle?

[kinette]

Bonjour,
Il est aussi important de noter que la vaccination n'est pas qu'un acte égoïste pour les maladies épidémiques: le taux de vaccination d'une population limite les épidémies (plus on a de personnes protégées, moins les virus/bactéries sont transmis, un peu comme un incendie sera limité par des coupe-feux).

C'est pour cette raison par exemple que même si on n'a pas de risque vital important à contracter la grippe, car on est jeune et en bonne santé (sachant que ça met à plat quand même un sacré bout de temps) il vaut mieux se vacciner pour ne pas transmettre la grippe à des personnes sensibles (personnes âgées, enfants...).
Evidemment malheureusement, les gens considèrent souvent seulement leurs propres risques et avantages... tant pis pour les autres!

K.

[invite72f0b767]

en effet sinon les gens ne fumeraient pas, nos voitures marcheraient a l énergie solaire, et il y aurait des éoliennes partout

[Guillmot]

pr google scholar je suis tombée que pr des incitations a la vaccination alors ...

Encore heureux. Si google scholar se mettait à débiter des thèses farfelues, son intérêt scientifique serait à revoir complètement. Les sites web anti-vaccins sont la plupart du temps truffés d'arguments fumeux ou sans fondements véritables, de statistiques farfelues et aux bases de raisonnements assez grossières pour qu'un collégien arrive à les déjouer. Pire encore, sous couvert de l'anonymat du net, certains charlatans n'hésitent pas à s'octroyer le titre de docteur ou de professeur pour débiter leurs sornettes.

Une recherche avec le mot-clé "vaccin" sur le forum suffira à te documenter tout en soulignant les "pièges" à éviter. Bonne lecture !

[invite72f0b767]

bon pr les statistiques j aurai bien du mal a les trouver dc ... en gros TPE sans polémique c est beaucoup mieux --" ?

[Guillmot]

Un tpe crédible scientifiquement ça vaut mieux en effet ^^

[invite72f0b767]

décidémennt j adore les TPE ..

[Gwyddon]

sauf que jconnais pas bcp de gens ds ma famille qui sont condamnés a se planter une arrete en travers de la gorge en mangeant du poisson, ou a glisser sur une peau de banane en marchant ds la rue ..

Et moi je ne connais pas beaucoup de gens qui sont mort suite à une vaccination à l'hépatite B (moi même je suis vacciné)...

Tu vois donc que même ce contre argument ne signifie rien , car il masque la chose principale que tu as oubliée : les statistiques . Les statistiques prouvent que lorsque l'on mange un poisson il y a fort peu de chances de s'étrangler avec une arête, et c'est pareil avec un vaccin...

[invite72f0b767]

et ma parente paralysée a la suite du vaccin elle doit pas etre vraiment importante ..

[Guillmot]

Re-bonsoir,

Pour continuer sur les phrases chocs, l'hépatite B tue un à deux millions de personnes par an ... Et pour être ignoble, d'après un numéro de la revue américaine New England Journal of Medicine de 2001, le lien vaccin hépatite B <-> sclérose en plaques n'est pas prouvé.

Désolé pour le ton très cynique, mais les raisonnements "à chaud" sur des opinions ou des cas pré-supposés persos ne mènent pas à grand chose.

[Gwyddon]

et ma parente paralysée a la suite du vaccin elle doit pas etre vraiment importante ..

... Tu n'as toujours rien compris, j'abandonne..

[invitebb670873]

Moi, ce que j'ai compris, c'est que tout le monde admet maintenant les effets indésirables, parfois très graves mais pas systématiques, en lien avec une vaccination. Quand je dis en lien, c'est un trouble lié essentiellement à la sphère immunitaire ou neurologique (maladie auto-immune, càd dysfonctionnement immunitaire, par ex).

Lorsque j'ai constaté qu'une de mes anciennes élèves se fut retrouvé en fauteuil roulant, avec grave névrite optique, à 20 ans, après la vaccination anti-hépatite B, mon esprit critique s'est trouvé éveillé, comme les modos le conseillent gentiment et logiquement plus haut.

Alors, je me pose des questions, et je cherche des réponses, comme je me suis posé des questions, ado, sur l'intérêt de la confession ou de la religion (j'avais été formaté dedans).

SI j'ai bien compris, le "postulat" est : "les vaccins sauvent des millions de vie, tant pis si quelques-uns (combien ?) se retrouvent handicapés à vie après". Ais-je bien compris la logique prépondérante ici ?Et comment prouver la première partie du postulat (extraire l'effet d'un vaccion de l'améliorartion des conditions de vie, de l'aseptie, des précautions d'usage du préservatif, etc)?

PS. J'ai appris qu'après quatre années de procédures, les médecins avaient admis le lien de mon élève avec son vaccin (je précise ça pour éviter mon réponde une raillerie imbécile noyant la causalité, du style : la maladie peut aussi bien être liée au stress d'un examen ou à la consommation de gateaux. Voilà, voilà.

[Gwyddon]

SI j'ai bien compris, le "postulat" est : "les vaccins sauvent des millions de vie, tant pis si quelques-uns (combien ?) se retrouvent handicapés à vie après". Ais-je bien compris la logique prépondérante ici ?

Non tu n'as pas compris la logique que l'on cherche ici à donner... Ce n'est pas "tant pis", c'est "ce n'est pas une raison pour ne pas vacciner systématiquement en regard des ravages que provoquent la maladie, et eu égard le taux relativement faible de gens qui sont susceptible d'avoir un effet indésirable grave suite à la vaccination".

Bien sûr qu'il faut continuer la recherche pour éliminer le plus possible ce genre d'effet indésirable, il ne faut pas tout déformer non plus ! Ceci dit, ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas prendre de vaccin, puisque le risque est relativement faible, surtout comparé aux dangers encourus en cas de non vaccination (et à cet égard l'exemple du tétanos est particulièrement... frappant)

[Guillmot]

Et comment prouver la première partie du postulat

Un vaccin qui n'est pas efficace n'est pas commercialisé (quel serait l'intérêt ?). Et l'utilité de la vaccination a été largement démontrée.

PS. J'ai appris qu'après quatre années de procédures, les médecins avaient admis le lien de mon élève avec son vaccin

Oui, en 2000, par exemple, il y a eu indemnisation de 8 cas (dont 3 scléroses en plaque): il y a eu alors un "fiasco" terrible des pouvoirs publics, qui malgré l'absence de preuves, s'agitaient entre reconnaissance juridique et annonce d'absence de liens de cause à effet. Celà n'a fait que jeter le doûte sur la vaccination contre l'hépatite B ou en général.

Oui, les vaccins peuvent présenter des effets secondaires indésirables et le Code de la santé publique prévoit une procédure particulière pour les dommages liés aux vaccins obligatoires.

Et enfin oui, comme le dit Gwyddon, les risques liés à la vaccination en général sont faibles et ne pourraient remettre en cause les énormes bénéfices de cette vaccination. De plus, la recherche est là aussi pour améliorer les vaccins

[kinette]

Moi, ce que j'ai compris, c'est que tout le monde admet maintenant les effets indésirables, parfois très graves mais pas systématiques, en lien avec une vaccination. Quand je dis en lien, c'est un trouble lié essentiellement à la sphère immunitaire ou neurologique (maladie auto-immune, càd dysfonctionnement immunitaire, par ex).

Et? Peux-tu préciser quels troubles qu'on soit un peu mieux fixés

Lorsque j'ai constaté qu'une de mes anciennes élèves se fut retrouvé en fauteuil roulant, avec grave névrite optique, à 20 ans, après la vaccination anti-hépatite B, mon esprit critique s'est trouvé éveillé, comme les modos le conseillent gentiment et logiquement plus haut.

Vu la couverture vaccinale, c'est un peu "normal" que des problèmes se déclenchant généralement vers l'âge où on a fait les vaccinations soient souvent observés après...
D'autre part on peut très bien avoir un déclenchement d'un problème... qui aurait été déclenché sinon par la réaction immunitaire suivante. Ca explique pourquoi dans beaucoup de cas on a du mal dans beaucoup de cas à démontrer une différence entre vaccinés/non vaccinés.
Le père d'une personne que je connais s'est retrouvé complètement paralysé suite à une infection... il retrouve doucement une mobilité (ça va prendre des mois, et on ne sait pas s'il aura des séquelles). L'effet de cette infection est une destruction des gaines de myéline, assez similaire à la sclérose en plaque... il n'a pourtant pas été vacciné juste avant!
Une de mes voisine a vers l'âge de 20 ans aussi eu ce genre de truc, en moins prononcé (paralysie au niveau des yeux, presque pas de séquelle...). Et bizarrement elle n'avait pas non plus été vaccinée avant... bref si on n'essaie pas de regarder les choses globalement on peut tout conclure, et son contraire...
Donc oui, dans certains cas on peut avoir des problèmes consécutifs à des vaccins, mais leur rareté rend des conclusions définitives difficiles (sinon ça ferait longtemps qu'on aurait plein de réponses stat claires! C'est pas si compliqué, pour le tabac on voit très bien la relation tabagisme/risque).
http://www.pacasep.org/upload/fyzfgxcujt.pdf

SI j'ai bien compris, le "postulat" est : "les vaccins sauvent des millions de vie, tant pis si quelques-uns (combien ?) se retrouvent handicapés à vie après". Ais-je bien compris la logique prépondérante ici ?Et comment prouver la première partie du postulat (extraire l'effet d'un vaccion de l'améliorartion des conditions de vie, de l'aseptie, des précautions d'usage du préservatif, etc)?

Je ne vois pas comment l'aseptie comme tu dis si bien pourrait influencer les épidémies virales, qui n'ont pas grand chose à foutre de tout ça... d'ailleurs je n'observe pas de diminution des rhumes, ni des verrues, ni de l'herpès... qui sont des maladies virales et devraient suivre la même tendance drastique si c'était seulement une question d'hygiène.
Je ne sais pas ce qu'il te faut comme preuve supplémentaire pour être convaincue que les vaccins sont efficaces...
J'ai pas envie de m'emmerder à chercher des stats, les gens sont assez grands pour trouver de l'info (enfin bizarrement c'est toujours plus facile de trouver l'info sur les "méchants vaccins qui menacent l'humanité), mais une comparaison simple "nombre de personnes vaccinées infectées"/"nombre de personnes non vaccinées infectées" pour pas mal de vaccins donne aussi une idée claire de l'effet des vaccins.
http://www.phac-aspc.gc.ca/im/vpd-mev/measles_f.html

PS. J'ai appris qu'après quatre années de procédures, les médecins avaient admis le lien de mon élève avec son vaccin (je précise ça pour éviter mon réponde une raillerie imbécile noyant la causalité, du style : la maladie peut aussi bien être liée au stress d'un examen ou à la consommation de gateaux. Voilà, voilà.

Et donc ta conclusion c'est quoi? Les vaccins c'est horriblement dangereux, vaut mieux soigner tout avec des huiles essentielles?


K.

[Narduccio]

donc ça tenait de l'ironie quand vous me conseilliez de ne pas me faire vacciner ...

C'était de l'ironie, mais bon, libre à toi de choisir. J'ai un ex-beau-frère qui n'a jamais été vacciné contre le tétanos. Pourtant, il pratique un métier à risque: mécanicien. Il a 40 ans, pour l'instant, il ne l'a pas contactée.
Mais les stats ne disent pas que si tu ne te vaccine pas, tu vas chopper la maladie en question. Tu peux très bien passer au travers. Dans le cas du tétanos, c'est juste ta vie que tu met en danger. Dans d'autres cas, grippe, coqueluche, c'est les gens de ton entourage plus faibles que toi et qui ne seraient pas vaccinés qui risquent d'en souffrir.
De plus, la vaccination reprend un mécanisme tout à fait naturel. Par exemple, le jour ou tu aura des enfants, tu remarqueras que lorsqu'ils seront au contact d'autres enfants de leur age: crêche, école maternelle, il seront d'un coup souvent malade. Ils échangent leurs maladies et ils se font leur immunité. Passé ce cap, ils seront beaucoup moins souvent malade, ils auront été immunisés contre les germes "courants" et peu virulents. Bien entendu, on pourrait attendre que l'on soit immunisé contre tous les germes que l'on est susceptibles de rencontrer durant notre vie, à part qu'avec certains la première rencontre peut être fatale.

[kinette]

Un petit lien trouvé en cherchant autre chose:
http://www.prb.org/FrenchTemplate.cf...ontentID=13689

J'ai du mal à croire que la diminution du HIB en Gambie puisse être expliquée par "une fantastique aumentation de l'hygiène en 10 ans" (je ne veux pas dire que les Gambiens ne respectent aucune règle d'hygiène, mais simplement que le changement me semble trop drastique pour être expliqué autrement que par la vaccination).

K.

[invite72f0b767]

moi ce que j ai compris, c est qu il restera toujours difficile de remettre la médecine en question, et que ce sera seulement quand ça "partira completement de travers" (je ne dis pas que ce sera le cas pr les vaccins) que les scientifiques se remettront en question.. bref oui, libre a moi de mettre ma vie en danger, et celle des autres en meme tps ^^ tellement de gens sont égoistes

bref je reviendrai a la charge quand mon TPE sera bouclé, que j aurai convaincu mes examinateurs, ac des arguments des vrais, et qui tiennent la route.
meme si ce n est pas pour cela que vs serez convaincu

sinon Gwyddon, sachant que ds ma famille ns avons des pbs contre l hepatite, je ne veux pas tenter le diable .
c est pas pr cela que je ne respecte pas l expression "le jeu en vaux la chandelle". l hepatite B n est pas obligatoire, je ne me sens donc pas ds l obligation de me faire vacciner

alcyon, ça fait plaisir de voir quelqun de son coté, jme sens trop en minorité

[Gwyddon]

moi ce que j ai compris, c est qu il restera toujours difficile de remettre la médecine en question, et que ce sera seulement quand ça "partira completement de travers" (je ne dis pas que ce sera le cas pr les vaccins) que les scientifiques se remettront en question.. bref oui, libre a moi de mettre ma vie en danger, et celle des autres en meme tps ^^ tellement de gens sont égoistes

J'aime ce genre de raisonnement de la part de quelqu'un qui n'est pas scientifique... Je me permet moi de faire ce genre de raisonnement sur les électriciens ?

[Guillmot]

l hepatite B n est pas obligatoire

C'est quoi ce charabia ?

bref oui, libre a moi de mettre ma vie en danger, et celle des autres en meme tps ^^

Bon, on a tous pris le temps de t'expliquer les tenants et les problématiques de la vaccination, et ses indiscutables avantages, mais j'ai l'impression, après ce passage que je cite, que l'on a plus affaire à une crise d'adolescence mal placée qu'à une véritable recherche d'information scientifique.

Tu as eu tous les détails nécessaires à la réalisation d'un TPE objectif et sérieux sur le sujet. Si tu veux prouver l'irrationnel et le pseudo-scientifique, libre à toi. Si tu souhaites t'engager dans la voie de la gogologie, libre à toi également. C'est ta liberté, en effet. Mais c'est navrant de refuser d'accepter la réalité scientifique au nom de ... Au nom de rien du tout en fait !

[invite72f0b767]

au fait ts les sites que je pourrai trouver seront considérés comme stupides, incohérents, indignes de confiance,plein de gogologie?

[invite72f0b767]

quand j ai cherché les vaccins obligatoires je ne crois pas avoir trouvé l hepatite B ..

je repete mon TPE est sur l hepatite B, et dc pas basée sur les risques, libre a moi de développer mon propre esprit critique, je suis juste celle de mon groupe qui fait des recherches sur les éventuels effets notoires ..

franchement pensez vous qu il est facile de remettre la médecine en question? quand ma mere fait passer a mon médecin de famille qu elle ne prefere pas avoir d antibiotiques a moins d etre en train de crever par terre, il la traite de folle ..

bref je crois en la gogologie, et malgré ma filiere, je ne veux pas finir comme qqn qui ne résonne que par les sciences ... je veux croire en tt, et j ai compris ce que vs me disiez ...

pour ma crise d adolescence, je me permets de faire des raisonnements sur les électriciens?

[kinette]

ce sera seulement quand ça "partira completement de travers" (je ne dis pas que ce sera le cas pr les vaccins) que les scientifiques se remettront en question..

Tu prends le bon chemin pour remettre en question l'existence du SIDA, pour croire que le sucre et le lait sont les causes de tous nos maux, et qu'on nous a menti, la terre est creuse...

alcyon, ça fait plaisir de voir quelqun de son coté, jme sens trop en minorité

Tu trouveras toujours des copains prêts à soigner la maladie de Lyme avec des huiles essentielles, à hurler contre tous les compots mondiaux qui font rien qu'à essayer de tuer les gens pour faire de l'argent, et autres bilevesées bonnes pour les gogos.
Enfin si ce genre de trucs te plaisent, amuse-toi bien avec les crânes de kristal, les objets qui volent et sont pas identifiés, les traînées d'avion traffiquées pour rendre les gens malades... y a même un forum sur lequel tu ne manquera pas de tomber qui explique qu'on cache tout aux gens, et qui seront certainement ravis de t'accueillir et te donner plein de tuyaux sur les méchants-vaccins-qui-sont -super-dangereux-et-qu'on-ne-devrait-pas-avoir-le-droit-de-faire-aux-gens...

Mais si tu cherches de l'information sérieuse, ben après faut pas pleurer de pas recevoir de preuves que la vaccination c'est que du pipi de chat...
K.

[invite72f0b767]

au moins vs etes ouverts d esprit, et vs laissez place a la liberté de penser, comme quoi je n ai rien a faire ds cette filiere, trop de gens sont butés ..

[Guillmot]

Pour le moment, la seule personne butée que je vois ici, c'est toi

Dommage de basculer ainsi vers la gogologie, comme dit Kinette dévoiler le fait qu'on nous cache tout est devenu le "passe-temps" préféré de certains. Celà me fait penser à ces trois singes en statuettes, un qui se cache les yeux (pour ne pas voir ce qui saute aux yeux), un qui se bouche les oreilles (pour ne pas écouter ce qui est vrai), un qui se cache la bouche (pour ne pas réfuter ce qui est vraiment idiot ?).

[kinette]

au moins vs etes ouverts d esprit, et vs laissez place a la liberté de penser, comme quoi je n ai rien a faire ds cette filiere, trop de gens sont butés ..

Ah, les méchants scientifiques complètement bornés et qui regardent tout le monde de haut... alors que ceux qui recherchent la vérité qui est tailleurs, ceux-là sont tellement ouverts...

Puis comme tu le dis si bien dans ta signature, les chercheurs c'est que des enfoirés à profiter de l'argent public sans rien trouver, tous à la solde des labos pharmaceutiques...

K.
PS: ceci dit, vu comme c'est parti, je donne pas cher de ton TPE, et j'ai peur que tu n'aies même pas les points de base pour la rédaction, vu la qualité orthographique et grammaticale de ta prose.
Je sais c'est bas, mais j'en ai marre de lire de la bouillie...