Créer la vie

[Hadri0613]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et je tiens à préciser que je n’ai aucunes connaissances scientifiques. Mais il y a une question que je me suis posé et que j’aimerai partager avec vous, il me semble (peut être pas forcément vrai) que selon la théorie de l’évolution à partir de bactérie s’est formé un être vivant qui a ainsi évoluer, évoluer évoluer jusqu’à nous (j’abrège beaucoup) mais ce que je voulais savoir c’est si en créant un environnement et des conditions propices à la vie sur une autre planète et en amenant des bactéries similaires il était possible qu’elles évoluent jusqu’à former une forme de vie et au fur et à mesure évoluer jusqu’à une forme de vie intelligente ? Voilà ma question est peut être stupide j’espère que vous m’éclaireriez sur le sujet merci à vous .
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[Pterygoidien]

Votre question n'est absolument pas stupide, c'est un sujet d'étude assez important. Mais il faut aller plus loin que la bactérie , il y a un ancêtre commun à la bactérie (nous ne sommes pas du même embranchement, l'évolution ne marche pas de façon linéaire, c'est un très large arbre divergent), et il y a un avant la "première cellule". Il existe plusieurs hypothèses sur comment la vie serait apparue sur terre et recréant expérimentalement les conditions de ce qu'on appelle alors la "soupe primitive" (abiogenèse). On peut notamment citer l'expérience de Miller-Urey, qui a tenté de reconstituer plusieurs molécules organiques importantes présentes dans les cellules (acides aminés, bases azotées) à partir de gaz et d'éléments non-organiques mimant des "conditions atmosphériques" qui auraient été présents au moment où la vie serait apparue sur terre.

Cette lecture pourra surement vous intéresser : https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

[Flyingbike]

Je complète en vous donnant ce fil très riche créé et alimenté par Geb qui regroupe maintenant une sacrée quantité de références, des résumés, etc.

Des dizaines d'heures de lecture en vue : https://forums.futura-sciences.com/b...determine.html

[minushabens]

il y a dans le premier post quelques idées fausses qui méritent quand-même d'être relevés:

1) les bactéries sont vivantes, donc on ne peut pas dire qu'un être vivant s'est formé par évolution de bactéries.
2) nous ne descendons pas de bactéries.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Hadri0613]

Merci beaucoup pour vos réponses, j’en apprend beaucoup dans les liens que vous m’avez suggéré. Et je comprend maintenant qu’effectivement ce que je disais n’était forcément exact. Cependant cette première question que je vous ai posé m’amène à m’en poser une deuxième mais pas d’ordre scientifique cette fois donc je ne sais pas si elle est la bienvenue. Dans l’hypothèse où nous arrivions à recréer le processus de la vie et qu’en découlait une forme de vie intelligente alors de leur point de vue nous serions leur «*créateur*» leur «*dieu*» ? Dans l’hypothèse où eux aussi auraient des émotions, pourquoi nous humains serions nous destinés au paradis et pas eux ?

[Flyingbike]

Hello

Il est tout à fait exclu de parler de religion, même de loin, sur ce forum scientifique, comme stipulé dans la charte.

Donc Ok pour discuter de biologie, si votre but était d'amener ce second sujet sur le tapis, la discussion serait immédiatement fermée.

Ainsi soit-il.

[Hadri0613]

Pas de problème je comprend

[Ernum]

Salut,
a noter que la définition scientifique de l'intelligence ne semble pas totalement tranchée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intell...ite_ref-:0_8-0

donne comme source : https://psycnet.apa.org/record/1996-02655-001 mais l’accès est limité.

[Pterygoidien]

il y a dans le premier post quelques idées fausses qui méritent quand-même d'être relevés:

1) les bactéries sont vivantes, donc on ne peut pas dire qu'un être vivant s'est formé par évolution de bactéries.
2) nous ne descendons pas de bactéries.

C'est de mon post dont vous parlez ? Car je n'ai pas du tout dit que nous descendions de bactéries, loin de là

Pour ce qui est de la religion dans les topics d'évolution. Ca revient souvent, et même si ça ne part pas d'une intention mauvaise ou prosélytique, il faut comprendre que la science rejette certaines notions qu'elle estime comme futile à la description du monde qui nous entoure. Ainsi, lorsque l'on voit une pierre tomber, nous estimons pas qu'il est utile d'y décrire un fantome ou une licorne qui vient pousser la pierre au sol, même s'il est impossible de dire qu'il n'existe pas, tout simplement car on ne peut prouver un négatif. Les descriptions de la science, et ce qu'elle infèrent, naissent en fait de la nécessité. C'est tout là la différence avec la religion, et la discussion n'a donc pas sa place dans un forum scientifique puisqu'elle va au delà de la méthode pour inférer des choses que l'on ne peut ni vérifier, ni infirmer.

[Geb]

Bonjour,

On pourrait aussi ajouter que le modèle de l'évolution biologique ne dit rien de la transition de la géologie à la biologie. Elle ne s'intéresse qu'à la diversification des organismes vivants après leur apparition.

Mais je m'étonne de voir les réponses dans ce fil. La question de Hadri ne semblent pas lier à l'origine de la vie sur la Terre :

[...] ce que je voulais savoir c’est si en créant un environnement et des conditions propices à la vie sur une autre planète et en amenant des bactéries similaires il était possible qu’elles évoluent [...] jusqu’à une forme de vie intelligente ? [...]

En me référant au passage ci-dessus, on voit qu'il pose en fait trois questions totalement différentes :

- la possibilité de "terraformer" une autre planète,
- la possibilité d'une "panspermie dirigée" effectuée par nos soins sur ladite planète,
- la possibilité d'évolution d'êtres intelligents à partir de bactéries.

Aussi, au risque de provoquer un hors sujet, je me permets de nuancer ce propos :

On peut notamment citer l'expérience de Miller-Urey, qui a tenté de reconstituer plusieurs molécules organiques importantes présentes dans les cellules (acides aminés, bases azotées) à partir de gaz et d'éléments non-organiques mimant des "conditions atmosphériques" qui auraient été présents au moment où la vie serait apparue sur terre.

Miller et Urey ne cherchaient aucunement, dès le départ, à "reconstituer plusieurs molécules organiques importantes présentes dans les cellules".

En effet, Miller comme Urey n'avaient a priori aucune idée de ce qu'on obtiendrait effectivement comme produits de ces réactions, juste le sentiment qu'on devrait sans doute obtenir des molécules organiques plus "intéressantes" que le formaldéhyde (synthétisé d'une autre manière abiotique par une équipe dirigée par Melvin Calvin en 1951).

La présence de deux ou trois acides aminés biologiques (la glycine et l'alanine certainement et peut-être l'acide aspartique) dans les premières expériences de Miller-Urey était un résultat largement inattendu (même si encore une fois, ils étaient loin d'être les premiers). À noter qu'une première vérification des résultats de Miller par une équipe indépendante ne sera publiée qu'en 1956 parce qu'en mai 1953 Urey et Miller ont publié un court article dans l'urgence de peur d'être devancés par une autre équipe de l'Université d'État d'Ohio. Il était donc impossible de reproduire à l'identique les expériences, jusqu'à ce que Miller publie en 1955 un extrait de sa thèse de doctorat dans laquelle il décrivait enfin plus en détails son travail, ce qui a permis à d'autres équipes de répliquer ses résultats.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

C'est tout là la différence avec la religion, et la discussion n'a donc pas sa place dans un forum scientifique puisqu'elle va au delà de la méthode pour inférer des choses que l'on ne peut ni vérifier, ni infirmer.

Bonjour
Les "choses que l'on ne peut ni vérifier ni infirmer" ne sont limitées par aucune contrainte et n'ont pas de propriétés définissables. Elles forment un ensemble indénombrable et in-analysable et ne peuvent pas avoir une ombre d'intérêt .
Cordialement

[aygline]

Bonjour,

ce que je voulais savoir c’est si en créant un environnement et des conditions propices à la vie sur une autre planète et en amenant des bactéries similaires il était possible qu’elles évoluent jusqu’à former une forme de vie et au fur et à mesure évoluer jusqu’à une forme de vie intelligente ?

Clairement cela s’est produit puisque vous êtes né pour en parler. Comme dirait Lapalisse, si les conditions propices à la vie ne s’étaient pas produites sur la terre à un moment donné, vous ne seriez jamais né et moi non plus.

à m’en poser une deuxième mais pas d’ordre scientifique cette fois donc je ne sais pas si elle est la bienvenue. Dans l’hypothèse où nous arrivions à recréer le processus de la vie et qu’en découlait une forme de vie intelligente alors de leur point de vue nous serions leur «*créateur*» leur «*dieu*» ? Dans l’hypothèse où eux aussi auraient des émotions, pourquoi nous humains serions nous destinés au paradis et pas eux ?

«*dieu*», le « paradis » etc. n’ont rien à voir avec les sciences physiques.

Les descriptions de la science, et ce qu'elle infèrent, naissent en fait de la nécessité. C'est tout là la différence avec la religion,

De quoi naissent les religions ? La réponse n’est pas facile car au final nul ne sait au juste d’où naissent les religions. Sont-elles des nécessités de la Nature ou simplement sociales ou sociétales et donc qui adviendraient a posteriori, en complément de la Nature comme pour combler des vides naturels, en quelque sorte ?

En définitive sortent-elles du néant ou de « voix » dites célestes ou du fait que l’être humain est un animal qui ment et qui cherche le bonheur et qui ne peut trouver le « bonheur » que dans le mensonge ?

Mais du néant cela est difficile donc elles sortent de quelque part, forcément !

Les "choses que l'on ne peut ni vérifier ni infirmer" ne sont limitées par aucune contrainte et n'ont pas de propriétés définissables. Elles forment un ensemble indénombrable et in-analysable et ne peuvent pas avoir une ombre d'intérêt .

Je pense que vous ne méconnaissez pas la valeur du ET dans votre propos : vous parlez des choses « que l’on ne peut pas vérifier ET que l’on ne peut pas infirmer ».

Or dans les sciences biologiques en particulier, physiques en général, rien n’est vérifiable et tout est infirmable et même les principes, les postulats de base qui leur servent de fondement. Je ne peux pas vérifier le principe du déterminisme physique mais je peux l’infirmer si un fait « polémique » se présente.

Moralité « les choses que l’on ne peut ni vérifier ni infirmer » ne sont pas des objets de science. Sont des objets de spéculation pour des raisons et d’autres, idéologiques ou autres.

[Geb]

Clairement cela s’est produit puisque vous êtes né pour en parler. Comme dirait Lapalisse, si les conditions propices à la vie ne s’étaient pas produites sur la terre à un moment donné, vous ne seriez jamais né et moi non plus.

Euh, qu'est-ce qui s'est produit exactement ?

Pour rappel, l'initiateur de cette discussion évoque la possibilité d'une terraformation, d'une panspermie dirigée suivies de l'évolution de bactéries "importées" jusqu'à des "êtres intelligents" sur une autre planète que la Terre.

De mon point de vue, en écrivant "Clairement cela s'est produit puisque vous êtes né pour en parler", c'est comme si vous disiez que la vie sur la Terre s'explique par une terraformation et une panspermie dirigée. En tout cas, cela pourrait être interprété comme tel.

Cordialement.

[aygline]

Bonjour,

Oui « sur une autre planète » :

ce que je voulais savoir c’est si en créant un environnement et des conditions propices à la vie sur une autre planète et en amenant des bactéries similaires il était possible qu’elles évoluent jusqu’à former une forme de vie et au fur et à mesure évoluer jusqu’à une forme de vie intelligente ?

Mais donc puisque cela s’est produit sur la terre c’est donc que cela peut se produire et donc, pourquoi cela ne se produirait pas ou ne se serait pas déjà produit, sur une autre planète ?

A priori qu’est-ce qui empêhce ?

[Geb]

A priori qu’est-ce qui empêhce ?

Encore une fois, de quoi parle-t-on exactement? De terraformation ? De panspermie dirigée ? De l'évolution d'êtres intelligents à partir d'une population de bactéries importées ? De ces trois choses en même temps de façon séquentielle ?

Si tu veux parler juste de la possibilité d'évolution d'une population de bactéries qui donne entre autres des êtres intelligents, ça s'est effectivement produit sur la Terre. Déterminer par quels mécanismes l'indice d'encéphalisation chez la lignée humaine a tellement progressé ces deux derniers millions d'années reste cependant une question ouverte et les hypothèses scientifiques sont nombreuses. Mais à mon sens, il fallait préciser que cela, et seulement cela, s'est produit sur la Terre (et pas les deux autres questions qui intéresse l'initiateur de ce fil).

Cordialement.

[aygline]

On pourrait aussi ajouter que le modèle de l'évolution biologique ne dit rien de la transition de la géologie à la biologie. Elle ne s'intéresse qu'à la diversification des organismes vivants après leur apparition.

c'est comme si vous disiez que la vie sur la Terre s'explique par une terraformation et une panspermie dirigée.

L’apparition de la vie sur la terre, il y a en gros 3,8 milliards d’années et donc très tôt après la formation de la terre, n’est pas encore expliquée, scientifiquement.

Peut-être a-t-elle été causée par des comètes pôrteuses de formes de vie rudimentaires genre des unicellulaires (qui ont attendu sur la terre très jeune, en gros 1,8 milliards d’années pour « songer » à évoluer, se transformer.

Des religions prétendent l’expliquer par des interventions sur-naturelles d’anges ou de très saints esprits ou de quoi que ce soit d’autre d’immatériel mais qui donc, en tant qu’immatériels et s’ils existent, sont des mystères impénétrables par l'intelligence humaine et ne sont pas des objets possibles des sciences physiques, bien entendu.

En revanche les sciences biologiques tentent d’expliquer scientifiquement (cf les théories, la darwinienne et d’autres ), l’évolution des formes vivantes depuis l’apaprition de la vie sur la terre jusqu’à aujourd’hui.

Moralité les sciences biologiques n’expliquent pas (encore), selon leur rationalité propre, l’apparition de la vie sur la terre et les religions tentent de l’expliquer par des tours de passe-passe intellectuels ou disent que des voix leur ont dit que, et bien entendu le mot qui fâche dans votre « panspermie dirigée » c’est « dirigée », bien entendu.

[Geb]

Moralité les sciences biologiques n’expliquent pas (encore), selon leur rationalité propre, l’apparition de la vie sur la terre et les religions tentent de l’expliquer par des tours de passe-passe intellectuels ou disent que des voix leur ont dit que, et bien entendu le mot qui fâche dans votre « panspermie dirigée » c’est « dirigée », bien entendu.

Rien ne me gêne dans ce que tu écris là. C'est ton opinion, c'est tout. Je voulais juste que tu exprimes clairement ton point de vue, pour éviter tout mal entendu.

En ce qui me concerne, je n'aime pas trop les déclarations qui sont destinées à convaincre les autres d'arrêter de réfléchir. Lorsque Francis Crick a évoqué le concept de panspermie dirigée, il n'était certes pas le premier, mais chez lui c'était clairement parce qu'il pensait impossible d'expliquer par des causes naturelles l'émergence du code génétique, d'où sa conviction de la panspermie dirigée pour expliquer l'émergence de la vie sur la Terre.

Par contre, si l'initiateur de cette discussion suggère de terraformer Mars et d'y envoyer des bactéries pour tester la théorie de l'évolution sur les prochains milliards d'années, on aurait vraiment une entreprise de panspermie dirigée dont les initiateurs seraient les êtres humains. Rien de fâcheux là-dedans. De mon point de vue, il y a très peu de chances qu'on y voit émerger des êtres intelligents au sens que Hadri l'entendait, mais c'est un autre sujet.

Cordialement.

[Geb]

Dans l’hypothèse où nous arrivions à recréer le processus de la vie et qu’en découlait une forme de vie intelligente alors de leur point de vue nous serions leur « créateur » leur « dieu » ? Dans l’hypothèse où eux aussi auraient des émotions, pourquoi nous humains serions nous destinés au paradis et pas eux ?

Au-delà du côté religieux hors charte, si on ne fait que terraformer Mars, y déposer des bactéries et ensuite attendre des milliards d'années, je ne pense pas qu'on puisse être qualifié de "créateur" ou de "Dieu". Il y a loin entre les bactéries et l'espèce humaine et il y a très peu de chances de reproduire le chemin complètement fortuit qui a mené des premières formes de vie très simples (qui n'avaient rien de commun avec nos bactéries modernes comme le disait minushabens) et notre espèce. En particulier, il y a au moins trois "transitions" qui restent particulièrement mystérieuses à mes yeux :

- la formation des premiers eucaryotes unicellulaires,
- la formation des premiers métazoaires (autrement dit les eucaryotes multicellulaires hétérotrophes),
- les mécanismes à l'origine de l'augmentation prodigieuse de l'indice d'encéphalisation chez certaines espèces du genre Homo (d'un facteur ~4 en ~2 millions d'années).

Toutes ces transitions sont l'objet de débats par les spécialistes et de nombreuses hypothèses sont avancées, mais aujourd'hui nous sommes encore très loin de comprendre de tels phénomènes, et encore plus loin de pouvoir les reproduire ailleurs.

C'est sans doute la raison pour laquelle certains biologistes et quelques astronomes ont exprimé publiquement l'idée que même si la vie unicellulaire était relativement commune dans la Voie Lactée, il se pourrait fort bien que nous soyons la seule "civilisation technologique" dans notre Galaxie (parce que la transition des unicellulaires aux civilisations serait a priori très difficile et donc probablement extrêmement rare).

Cordialement.

[aygline]

Il y a loin entre les bactéries et l'espèce humaine et il y a très peu de chances de reproduire le chemin complètement fortuit qui a mené des premières formes de vie très simples (qui n'avaient rien de commun avec nos bactéries modernes comme le disait minushabens) et notre espèce.

Si vous faites d’emblée les questions et les réponses, vous ne ferez par la suite que redire les prémisses, les présupposés, dont vous avez d’emblée décrété, décidé, qu’ils sont vrais ou faux pour des raisons et d’autres, idéologiques dans le plus mauvais cas.

Cela s’appelle soliloquer par pétitions de principes, tautologies interposées.

Ca me rappelle un professeur de pataphysique d'un institut par trop obscur par ailleurs, qui partait de principe que « le cadavre est fait de la même matière que le corps vivant » et qui partant de là prétendait démontrer doctement des choses et d’autres genre l’existence de l’âme distincte du corps (seulement sensitive chez les animaux, intellective et donc immortelle ou immatérielle chez l’être humain) mais en réalité et tout le long il ne faisait que redire, marteler en d'autres termes son présupposé de base, dont d’emblée il avait décrété, décidé, qu’il éatit vrai !

Au final il n’avait donc rien démontré du tout, le pauvre car justement la question est de savoir si le cadavre est fait de la même matière que le corps vivant !

Mais bah il croyait avoir démontré quelque chose qu’il faut comprendre absolument pour ne pas mourir plus bête qu’on est né et enseigner quelque chose de très vrai, et cela l’aidait à vivre mais il est mort maintenant, je crois