qu'est-ce que créer?

[invite045752bc]

Je voudrai compléter ma dissertation avec vos éventuelles idées que j'aurai pu oublier
Merci d'avance
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[invite87784eca]

LA RAGE!
J'ai tapé deux fois le même texte sans arriver à le poster.

Alors je vais faire trés trés simple:

L'homme ne crée rien:
Un petit jeu: Imaginez un monstre, aussi hideux soit-il si vous le scrutez bien vous pourrez retrouver tous les éléments qui le constitue ailleurs, dans un film ou n'importe.
Votre esprit n'a pas crée, il n'a sorti qu'un amalgamme d'images et d'élément sd'ailleurs, il n'a pas crée il a inventé un monstre.

De ce qui est pour les créations humaines, peut-on les considérer comme créations alors qu'on ne fait que réutiliser ce que mère nature nous offre? les exemples font foules mais j'ai peu de temps devant moi pour développer mes propos.
Par conséquent, l'homme ne crée pas: il construit, il innove, il INVENTE.
*~L'homme invente, il ne crée pas~*

Rendons à César ce qui appartient à César, la création n'appartient qu'à Dieu, s'il existe, et puis s'il existe pas...bah j'en sais rien j'y ai pas réfléchi...
"Création" m'apparait plus comme une erreur de langage quand on l'attribue à l'homme

Voilà, c'est mon premier post sur ce forum et sur la philo , c'est un peu comme un baptême du feu à mes yeux =)

PS: escusez les fautes d'orthographe je n'ai pas le temps de me relire, escusez aussi le présent de vérité général, car après tout je ne donne que mon humble avis et il est ouvert à toutes critiques.

[Narduccio]

L'homme ne crée rien:

Marrant, comme parti pris. Je suis assis à mon bureau, je regarde autour de moi et je ris car tout ce qui m'entoure à été crée, imaginé, et frabiqué par l'homme. Ou alors la force de mon imagination est bien forte.
Si ça se trouve même Dieu a été crée par l'homme. Ou du moins l'idée de divinité est une invention de nos ancètres de la préhistoire, je ne suis pas sur que ce soit la meilleure chose qu'ils aient faites.

[invite87784eca]

Marrant, comme parti pris. Je suis assis à mon bureau, je regarde autour de moi et je ris car tout ce qui m'entoure à été crée, imaginé, et frabiqué par l'homme.

Euh je ne te suis pas, comment m'as tu compris? (En tou cas je relèves bien des fautes de forme dans mon texte, mais tu sais quand t'as tapé deux fois un même texte, t'as plus envie de te prendre la tête sur le troisième essai)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

Je réagissais à cela.

Par conséquent, l'homme ne crée pas

la création n'appartient qu'à Dieu

D'accord, il faut s'entendre sur le sens du mot: "création". Il me semble qu'il s'applique très bien aux créations humaines. maintenant si on veut en restreindre le sens, il faudra argumenter.

[invite084a8a9a]

Bonjour,
je pense aussi que l'Homme ne peut créer qu'à partir de ce qu'il connaît. C'est pourquoi il matérialise l'origine (inconnue et incomprise) par un élément qui se rapporte à lui-même (Dieu) ; puisque si j'invente des personnages, et les inclus dans une histoire, je deviens un dieu, en quelque sorte.

Chaque dessin, histoire que j'invente, vient, à mon sens, de l'environnement : mon esprit retient des formes, des mots, des idées qu'il a perçus à l'extérieur de lui (on peut se prendre soi-même pour objet, d'ailleurs) et il les mélange selon sa personnalité, elle-même issue d'un complexe agencement entre sa nature et les évènements vécus.

Mais comment distinguer "créer" d' "inventer" ?

[invite87784eca]

Mouais, je dois bien avouer que mon post est un ramassis de n'importe quoi dans sa composition, mais pas dans l'idée. J'ai beaucoup de mal à exprimer mes idées aux autres et c'est pour ça que je tente d'intervenir sur un forum de philosphie, pour apprendre à exprimer a autrui mes pensées le plus fidèlement possible à ces dernières, donc soyez un peu indulgent (le jour où je dirais une grosse bourde à vous faire pousser des hurlements " ") .

Parenthèse fermée, je vais essayer de démêler un peu tout ça...

Je ne sais pas bien par où commencer, alors je vais m'appuyer sur ton idée Narduccio, qui, si j'ai bien compris, est que l'homme a su créer de choses. Mais de mon point de vue, tout ce qui provient de l'homme n'est pas création, car il n'a fait qu'une combinaison de ce qui l'entoure des véritables créations (de qui que ce soit à part l'homme. exemple:les arbres etc...). Tu dis que tout ce qui t'entoures a été crée, imaginé et fabriqué par l'homme. Je suis à 2/3 d'accord avec toi, on a été forcé d'imaginer le bureau pour le fabriquer, mais l'a-t-on crée? mais d'où vient le bureau? du bois, mais nous n'avons pas crée le bois, nous nous sommes servis du bois pour en faire quelque chose: un beau bureau hyper pratique pour poser nos PC . Toutes autres dites "créations" de l'homme fonctionnent sur ce principe. Alors peut-être faut-il se mettre d'accord sur le terme de "création". Dans mon dico, je prend la première définition: "donner l'existence à, tirer du néant". Ce que mon dico en dit ensuite, je lui donne tort, surtout quand il affirme que c'est un synonyme d'inventer. Parceque c'est là que je trouve le moyen de définir ce que fait l'homme: il invente. L'homme a fait preuve d'une trés grande intelligence pour tout ce qui nous entoure a prèsent. Ce qui est le plus magnifique, c'est le nombre incalculable de combinaisons pour faire un ordinateur, pour faire une télévision qu'a du faire l'homme. C'est là que je trouve définition d'inventer:recréer, combiner. Ca s'applique aussi à l'esprit créatif, dans mes dessins (aussi moches soient-ils...) je tire mon inspiration de ce qui m'entoure, fait par l'homme ou créer par la nature.

Voilà, comme quoi je pense que l'homme est incapable de créer, mais il a réussi a palier cette impossibilité autrement.

J'espère m'être fait bien comprendre.
@ pluche et bonne journée à tous!

[invite084a8a9a]

Salut,

pour ma part, je t'ai bien compris, Ethan. On a d'ailleurs dit à peu près la même chose. Moi aussi, quand je dessine, invente ou réfléchis, je me rends compte que la vision de tel ou tel objet a des conséquences sur les chemins qu'emprunte mon esprit.

Et c'est clair qu'il est plus intéressant pour s'exprimer et penser précisément d'avoir à sa disposition 2 mots aux sens proches mais nuancés, plutôt que 2 mots totalement identiques. Donc, en se mettant d'accord, je trouve bien de distinguer comme tu le fais les sens philosophiques de "créer" et "inventer".

Mais est-ce qu'il en est de même pour toutes les idées abstraites ?
Par exemple, l'Homme invente son bureau. Mais avant de le fabriquer, il doit inventer son essence. Il la tire probablement de l'expérience physique qu'il a eu des choses : il est plus pratique de poser un ordinateur à une hauteur adaptée.
C'est toujours vrai ça ou je me trompe ?

[invitebd470ca9]

oui c plus pratique est plus agreable ... donc si on avait pas de bureau ... on pourrait imaginé posé son PC sur une souche d'arbre , est ensuite s'insprier de la souche pour la reproduir et inventé le bureau...

je rejoint donc completement Ethan ...
par ex on a inventé l'electricité , en remarquant le phenomene naturel ...

mais maintenant imaginé inventé une couleur ... esque que c possible ... ou meme plus simple ... inventé un style de musique ... meme la c'est très difficile et sa sera toujour pomper sur d'autre style ...

[Narduccio]

Autre exemple: aller dans un musée d'art moderne, admirer certaines oeuvres non figuratives qui sont proposées, essayer de deviner de quoi c'est inspiré l'artiste. Pour certaines, il faut bien admettre que soit c'est un excès de substances licites et illicites, soit une création à l'état pur.

[invite084a8a9a]

Donc tout le monde est d'accord sur le fait qu'on ne peut pas créer ?

[invitebd470ca9]

pour ma part

Autre exemple: aller dans un musée d'art moderne, admirer certaines oeuvres non figuratives qui sont proposées, essayer de deviner de quoi c'est inspiré l'artiste. Pour certaines, il faut bien admettre que soit c'est un excès de substances licites et illicites, soit une création à l'état pur.

ecoute : je pense que le nombres parametre qui on influencé l'artiste sont simplement si inimaginable que l'on ne peut pas pretendre le comprendre o premier coup d'oeil a la limite i aurait fallut vivre de la meme facon que l'artiste est encors ...
je pense donc que le vecu a un inimaginable influhanse sur la créativité ... pour ne pas dire une influhance totale ...

[invite70d5212d]

L9renzo, je crois que tout se résume à cette phrase: Rien ne se perd et rien ne se crée, tout se transforme. Je comprend très bien ton interrogation. Création c'est juste un mot, mais je crois que ce mot, nous l'interprétons de la même manière.


L'observation est la source de la ''création'' pour ceux qui croient que l'homme crée. Mais dans le fond, si on se place selon mon référenciel ou celui de L9renzo, vu que l'homme doit avoir observé avant de réorganiser les choses et d'avoir soi-disant créé, le mérite d'avoir vraiment créé à partir de rien, ne lui revient pas. Donc, pour moi, la vrai définition de création est attribué à Dieu. Venez pas me dire par la suite que c'est l'homme qui a créé Dieu......Il y a des millions d'années avant qu'on soit des hommes, l'univers existait n'est-ce pas......

[shokin]

[QUOTE=Ethan de Riva]LA RAGE!
J'ai tapé deux fois le même texte sans arriver à le poster.
[QUOTE]

Ah ! ça t'arrive aussi parfois ! super vraiment ch... J'ai appris une chose : Faisons des messages courts (ou enregistrons-les).

Pour en venir au sujet :

Ethan de Riva, je suis en partie d'accord pour toi quand tu dis que dans son imagination l'homme a pris des images qu'il a perçues auparavant. N'empêche que les associations entre les images, c'est lui qui les a associées. Il a créé des associations qui n'étaient pas auparavant.

C'est exactement ce qui a été dit à la suite : la différence entre créer et inventer. Difficile d'en rajouter...

Quand même, nous sommes tous des artistes, nous avons l'art de créer des exceptions...

[invitedb957c62]

Je suis d'accord sur l'interpretation de Roggan, l'esprit se transcrit dans la création mais ce qui le compose n'a été qu'influences de l'environnement. Mais tellement ce mélange est complexe et inclus tellement de choses qu'on peut considérer que l'homme produit reellement queleque chose de lui-meme. Maintenant si vous prenez la création au sens de "tirer du néant", je veux bien admettre qu'elle n'existe pas chez l'homme.

[Narduccio]

Donc tout le monde est d'accord sur le fait qu'on ne peut pas créer ?

En passant, l'homme a au moins crée le language articulé, la grammaire, l'écriture, la poésie, la peinture, la littérature et beaucoups, beaucoups d'autres choses qui n'ont aucun équivalent dans la nature et qui ne peuvent pas être extrapolé de la nature. Il semblerait même d'après certains spécialiste qu'il à crée les dieux ou du moins les religions.

L'observation est la source de la ''création'' pour ceux qui croient que l'homme crée.

Justement, il semble que l'homme soit le seul animal capable d'avoir des idées en contradictions avec toute observation.
Extrait de l'homme cet étrange animal de JF Dortier:

En faisant venirà l'esprit une image mentale, un mot, une repésentationde second ordre, je réalise l'acte mental le plus courant qui soit: l'imagination. Grace aux métareprésentations, je peux penser à un chat même s'il n'est pas là (puisqu'il s'agit de voir l'image intérieure du chat et non le chat lui-même). Et pourquoi pas un chat avec un chapeau ? Autant il est difficile d'imposer un chapeau à un chat réel, autant il est facile de le faire en pensée.
Pour un être humain du moins car le chimpanzé n'y parvient pas. Un chimlpanzé peut jouer avec des cubes, mais il ne peut pas jouer avec des représentations. Vers l'age de 2 ans, le petit humain, lui devient capable de produire des images mentales intérieures et de jouer avec. Non seulement il peut voir des chats et des oiseaux dans sa tête, mais il peut les associer pour créer des mondes virtuels. Il devient un "créateur de mondes".

PS: l'homme à aussi inventé l'outil, le vrai outil que l'on imagine dans son cerveau, que l'on prépare pour un usage bien particulier, que l'on usine, même si c'est à partir de matériaux prééxistants, et qui fois utilisé, on range en vue d'une utilisation ultérieure. Toute cette démarche, il n'y a que l'homme qui sache la faire. Or la pluparts des outils ne peuvent être extrapolés de la vie naturelle, même s'ils sont en bois ou en pierre.

[invitebd470ca9]

[QUOTE=Narduccio]En passant, l'homme a au moins crée le language articulé, la grammaire, l'écriture, la poésie, la peinture, la littérature et beaucoups, beaucoups d'autres choses qui n'ont aucun équivalent dans la nature et qui ne peuvent pas être extrapolé de la nature. QUOTE]


sur quoi tu te base pour dire sa ?

il me semble justement que tout ceci vient de la nature ...

la peinture vient justement de la reproduction du monde, meme chose pour l'ecriture ... ou meme du language qui vien de la posibilité des crée des son ... son crée par le corps humain qui lui meme fait partie integrante de la nature

[invite084a8a9a]

Citation de Narduccio :
"En passant, l'homme a au moins crée le language articulé, la grammaire, l'écriture, la poésie, la peinture, la littérature et beaucoups, beaucoups d'autres choses qui n'ont aucun équivalent dans la nature et qui ne peuvent pas être extrapolé de la nature. Il semblerait même d'après certains spécialiste qu'il à crée les dieux ou du moins les religions."

Il a "inventé" tout ça, si on prend le sens qu'on a défini en début de conversation, pas créé. L'Humain a un langage, comme les animaux. Il est juste plus complexe (car nous sommes plus intelligents), mais il est fait pour ça ! Est-ce moi qui ai créé mon cerveau, mes cordes vocales, ma bouche ? La grammaire n'est qu'un ensemble de règles faites pour se comprendre, mais elles découlent là encore de la Nature : le genre, le nombre; et des règles arbitraires (pourquoi une table s'appelle une table ?), certes, mais qui sont limitées (je tu il ...), et non pas infinies, ce qui montre qu'elles permettent d'exprimer et décrire tout ce qui existe déjà; elles viennent donc de l'observation.
La poésie et la littérature (d'ailleurs quand j'écris mon poème, je combine des mots qui existent déjà, encore une fois; mais c'est vrai que ce poème en lui lême, c'est moi qui lui donne sa forme, son sens, mais là encore, le sens se rapporte souvent à des situations vécues (chagrin d'amour...)) sont des agencements particuliers de cela, tout comme l'écriture et la peinture découlent de l'expérience (comme l'enfant qui se coupe avec le couteau et qui est dissuadé de recommencer) : on arrive dans un monde et on fait avec ce monde.

Pour Dieu, il l'a inventé, c'est vrai, mais c'est justement à son image ! On l'assimile à un gars qui écrit son roman ou qui programme son jeu-vidéo.
Et il me semble que nous sommes boulversés par la Création, par le passage du néant à la matière car justement nous ne pouvons pas l'expliquer rationnellement, c'est à dire par observations.
La différence avec ce que "génère" le cerveau humain, c'est qu'il n'a pas le néant autour de lui, contrairement à l'origine de l'univers.

Evidemment, je suis loin d'être sûr de tout ça, c'est pour ça que j'essaie d'exprimer le plus clairement possible mes idées, pour les confronter à d'autres et les faire progresser.
En fait, ce qui est dur à définir, c'est la notion de néant.
Car si rien devient tout c'est que rien est déjà tout...

Par rapport au texte : en effet on se crée des images mentales. Mais ce sont justement des images, c'est à dire une copie abstraite de l'observation, encore une fois.
Et les outils, on crée leur essence avant de les fabriquer, certes, mais cette essence répond à un besoin, il me semble, et elle se fait à partir des éléments qui existent déjà.
C'est pour cette essence en effet que je me demandais si onne pouvait pas trouver une autre explication que le mélange des éléments observés. Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de dire que ça ne résulte pas de l'observation, il faut encore le montrer !!!

Si on considère que le cerveau fonctionne chimiquement et électroniquement (comme un ordinateur), ce qui est fort possible, le "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" qu' évoque acerfull, me paraît juste.

Citation de shokin :
"Il a créé des associations qui n'étaient pas auparavant."

En effet, on pourrait dire qu'il invente la chose, mais qu'il crée l'association. Mais cette association n'est elle pas un peu programmée à l'avance ? Avec nos instincts, notre intelligence, et le tout mis en forme par notre vécu ? Un peu comme la génétique en fait... On est tous issus des mêmes éléments et phénomènes, mais on est tous le produit d'une association différente.
C'est pourquoi tu dis que "nous avons l'art de créer des exceptions" je suppose ?

[Narduccio]

En passant, l'homme a au moins crée le language articulé, la grammaire, l'écriture, la poésie, la peinture, la littérature et beaucoups, beaucoups d'autres choses qui n'ont aucun équivalent dans la nature et qui ne peuvent pas être extrapolé de la nature.

sur quoi tu te base pour dire sa ?

il me semble justement que tout ceci vient de la nature ...

la peinture vient justement de la reproduction du monde, meme chose pour l'ecriture ... ou meme du language qui vien de la posibilité des crée des son ... son crée par le corps humain qui lui meme fait partie integrante de la nature

Dans la nature, tu vois beaucoups d'imparfaits du subjonctifs.
Pour la peinture, oui ce qui est représenté sur les toiles est souvent une représentation de la nature, mais ou as-tu-vu que la nature se représente. L'invention de l'homme, ce n'est pas ce qui est sur la toile, quoique certaines interprétations soient suffisamments subjectives pour valoir le terme de création; l'invention de l'homme, c'est l'idée de représenter le monde sur une toile, c'est les gestes et les techniques pour réaliser cette action artificielle. L'acte de peindre est artificiel, car il n'éxiste rien dans la nature qui s'en rapproche de près ou de loin. Cette explication vaux aussi pour l'écriture, qui nous permet de raconter le monde et la vie, pour le language qui nous permet de nous exprimer et par la même de livrer nos sentiments. Tiens, les sentiments, encore une invention de l'homme, et l'idéee que les animaux puissent en avoir, encore une création de notre imagination.
En extrapolant, on pourrait prétendre que le seul créateur soit l'homme; car la nature se contente de reproduire les fruits du hasard en se servant de la néccéssité pour filtre. MAis ce raisonnement est très limite, aussi limite que ça:

L'homme ne crée rien:

D'accord, il est pratiquement sur maintenant que l'homme pense par images; l'homme s'imagine le monde à l'intérieur de son esprit. Et ensuite, il crée les outils qui lui sont néccessaires pour réaliser son rêve. Aucune autre créature n'est capable d'un tel exploit.

[invitebd470ca9]

oui mais dans ce cas nous ne parlons pas de la même chose, je suis plutot d'accord avec Kevchenko, si on pense que les technique et les idée de representer le monde sont une création de l'homme, ce serait comme dire que l'homme a inventé l'invention.

on peut plutot voir sa comme quelque chose de inné, l'homme utilise justement ces capacité naturellement... (je ne suis pas sur d'etre tres claire)

[invite084a8a9a]

Il me semble que l'imparfait du subjonctif existe dans la Nature...
Par exemple : il fallait que le temps se réchauffât pour que la neige fondît.
C'est bien ce qui se passe dans la Nature.
Notre langage est donc basé sur des notions existantes : ici notre notion du temps qui nous fait transcrire en phrases ce qui est.

C'est clair, on est plus intelligents que les animaux, on a une conscience contrairement à eux, on a en plus une capacité d'évolution et une mémoire collective qui nous permet d'utiliser ce qu'ont développé ceux qui vivaient avant nous.
Mais bon, de la même façon, un caméléon a des écailles et un chat n'en a pas...
Car quoi qu'il en soit, c'est la Nature qui nous a créés (certains diront Dieu, mais ça revient au même), et c'est donc elle qui nous a dotés de capacités. Alors, même si nous créions quoique ce soit qui ne vienne que de l'intérieur de nous, ce serait indirectement créé par la Nature. Nous faisons partie intégrante de la Nature, et même si nous créons en nous inspirant de nous mêmes, c'est que nous nous prenons nous-mêmes pour objet, et dans ce cas on devient en même temps sujet et objet, on se regarde comme si on faisait partie de l'environnement, comme extérieurs à nous-mêmes.

C'est intéressant ce que tu dis, Narduccio, et c'est de cette façon qu'on pense souvent, et c'est moins pénible et réducteur (on ne se dit pas tout le temps "si j'invente ça, en fait c'est la Nature qui le crée indirectement et moi je ne suis que son objet), car paradoxalement on est narcissiques, mais il me semble que le fait de considérer l'Homme en lui accordant une essence subjective n'est pas assez absolu pour la Philosophie.

[Narduccio]

oui mais dans ce cas nous ne parlons pas de la même chose, je suis plutot d'accord avec Kevchenko, si on pense que les technique et les idée de representer le monde sont une création de l'homme, ce serait comme dire que l'homme a inventé l'invention.

on peut plutot voir sa comme quelque chose de inné, l'homme utilise justement ces capacité naturellement... (je ne suis pas sur d'etre tres claire)

L'homme est justement le premier inventeur, biensur d'autres animaux inventent des choses nouvelles, mais ils le font de manière fortuite. Chez l'homme l'intention précède l'action, en fait il y a même une étape de plus car entre l'intention et l'action il y a souvent une phase de réflexion et d'expérimentation car d'abord il invente dans sa tête la solution puis il l'applique et ça nous nous les seuls êtres de la création à savoir le faire (du moins sur la Terre).

Il me semble que l'imparfait du subjonctif existe dans la Nature...
Par exemple : il fallait que le temps se réchauffât pour que la neige fondît.
C'est bien ce qui se passe dans la Nature.
Notre langage est donc basé sur des notions existantes : ici notre notion du temps qui nous fait transcrire en phrases ce qui est.

Notre langague décrit la nature, mais ce n'est pas la nature qui a inventé les mots et les signes dont tu te sert pour la décrire. C'est peut-être un artefact qu'elle à crée qui a inventé ses mots. Mais ces mots sont une création exclusive de notre cerveau. De plus cette phrase, toi tu l'as tourné d'une certaine manière, moi je la trousserrais différemment, il ne s'agit donc pas d'une relation de cause à effet.

C'est clair, on est plus intelligents que les animaux, on a une conscience contrairement à eux, on a en plus une capacité d'évolution et une mémoire collective qui nous permet d'utiliser ce qu'ont développé ceux qui vivaient avant nous.

Il a été démontré que plusieurs animaux avait une conscience, conscience de soi, de l'autre et même d'intentionalité. Les autres animaux ont aussi une capacité d'évolution, c'est justement l'une des bases de la nature l'évolution. quand à la mémoire collective ou à la culture, on a démontré depuis de longues années que c'est une spécificité que nous partageons au moins avec les grands singes, les baleines et les oiseaux.

Alors, même si nous créions quoique ce soit qui ne vienne que de l'intérieur de nous, ce serait indirectement créé par la Nature.

C'est vrai, nous ne sommes que de la poussière d'étoile...

C'est intéressant ce que tu dis, Narduccio, et c'est de cette façon qu'on pense souvent, et c'est moins pénible et réducteur

Réfléchis bien, c'est ma vision la moins réductrice, car elle nous rends responsable de ce que l'on fait. Un lion qui tue une antilloppe n'est pas un assasin car c'est dans sa nature d'agir ainsi. Tandis que moin je me sens et suis responsable de cachun de mes actes, de mes paroles et de mes écrits. Car c'est moi qui les crée; il n'y a pas une petite voie à l'intérieur de ma tête pour me dicter mes faits et gestes.
Si tout ce que je crée et je réalise découle de la nature ou d'un être supérieur, suis-je pleinement responsable ? Non, car alors je suis simplement un outil dans Ses Mains.

[invite084a8a9a]

[QUOTE=Narduccio]
C'est vrai, nous ne sommes que de la poussière d'étoile... QUOTE]

Tu utilises cette métaphore pour dire que tu es d'accord avec le fait que c'est la Nature qui est à l'origine de nous (même mentalement) ou c'est de l'ironie ?

[QUOTE]
Réfléchis bien, c'est ma vision la moins réductrice, car elle nous rends responsable de ce que l'on fait. QUOTE]

Oui, c'est ce que j'ai voulu dire ; que ta vision est moins réductrice que la mienne (le "moins" comptait pour les 2 adjectifs) car en effet elle nous considère libre. C'est pour ça que ton avis est d'autant plus attrayant, mais il n'en demeure pas moins que je pense que nous ne sommes pas libres ni responsables, car nous naissons avec des caractéristiques et que notre vécu influence beaucoup notre caractère, aussi.
Car si nous étions vraiment libres, y aurait-il des handicapés, des gens malheureux ?

Sinon, je suis d'accord que l'être humain est complexe, intéressant, qu'il cache encore bien des mystères (on est sur l'un d'entre eux dans ce forum !), et puis qu'il est un peu con, aussi, quand même , mais bon, ces capacités mentales, on se les est pas créées tout seuls et même si notre esprit était un monde à part entière, il est forcément dépendant de celui où nous sommes.

Et pour ce que tu dis sur les animaux, peux-tu m'en dire plus ou me donner des références (ça m'intéresse) ?
Mais dans un de tes messages, tu t'appuies sur les différences avec les autres animaux (avec texte de JF Dortier), pourquoi alors maintenant, insistes-tu sur les ressembances ?

[Narduccio]

Et pour ce que tu dis sur les animaux, peux-tu m'en dire plus ou me donner des références (ça m'intéresse) ?
Mais dans un de tes messages, tu t'appuies sur les différences avec les autres animaux (avec texte de JF Dortier), pourquoi alors maintenant, insistes-tu sur les ressembances ?

Pour bien comprendre l'homme, il faut comprendre que c'est un "animal différent" et ensuite voir les ressemblances et les différences.

Je t'est déjà donné mes références, le livre que j'ai cité est une espèce d'etat des lieux. Il est présenté comme une synthèsedes recherches menées sur l'esprit humain. Et il présente à chaque chapitre la démarche et le raisonnement qui ont conduit les scientifiques concerné à leurs conclusions. Il présente donc les différents courants de pensées et les expérimentations menées au fils des ans qui ont renforcé ou infirmé certaines de ces théories.

Un chapitre risque de déplaire car il montre que l'homme au cours de son évolution a crée la spiritualité, les religions et les divinités.

Tu utilises cette métaphore pour dire que tu es d'accord avec le fait que c'est la Nature qui est à l'origine de nous (même mentalement) ou c'est de l'ironie ?

C'est vrai, chaque atome qui nous compose, à part les atomes d'hydrogène, ont été "fondu/crées" au coeur des étoiles. Même la Nature est une poussière d'étoiles. Si l'on pousse tout raissonnement au bout, les vraies et seules créatrices dans l'univers sont les étoiles qui au sein de leur coeur nucléaire ont créè chaque brique de la création.

[invite084a8a9a]

Merci pour le livre. Mais, ne t'inquiète pas, ça ne me dérange pas d'avoir des avis contraires aux miens (ça peut même faire progresser) !

Pour le fait que l'Homme est un animal différent, je suis bien d'accord, et c'est probablement pour ça que ma vision de lui semble réductrice.

Je pense que Dieu et les religions sont bel et bien des inventions humaines, mais encore une fois, j'ai l'impression que cela vient de notre subjectivité (même si manifestement, nous n'avons pas tous la même) et à notre image, car justement, on ne serait rien sans cet élément originel qui a abouti à notre création.
Merci petite étoile