Bonjour,
Perso quand je lis
Dans cet article :Envoyé par Christian LÉVÊQUE
https://www.futura-sciences.com/plan...te-vivant-956/
Et bien je m'arrête automatiquement du fait d'une attaque de "certains" et d'"autres" non sourcée et non développée.. mais il y a peut-être une approche scientifique dans cette tribune que j'ai classé politique d'emblée??
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir,
Sans vouloir trop m'avancer moi-même (c'est peut-être un sujet à surveiller de près par les modérateurs, parce que j'ai le sentiment qu'il peut vite partir en vrille), je trouve utile d'ajouter deux articles de Christian Lévêque dans lequel il est un peu plus explicite sur ce qu'il reproche exactement aux discours de "certaines ONG" :
- Santé et biodiversité : comment les ONG manipulent l’opinion (11 décembre 2020)
- La 6ème extinction c’est un slogan qui participe au climat anxiogène (16 avril 2021)
Enfin, il est peut-être utile d'ajouter un dernier article très critique sur la position de Christian Lévêque :
- Un climatosceptique en conférence à l’ENS ? (15 mai 2019)
Cordialement.
Merci beaucoup Geb pour ce travail de recherche. Il n'y aura probablement pas grand-chose à dire de plus; c'est de la politique pas de la science: une petite mention quand même à FUTURA qui est devenu un magazine d'opinion.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir,
Je ne pense pas du tout que le court passage de Lévêque sur lequel tu as souhaité réagir sont la démontration de cela. Pour ma part, ce n'est pas du tout mon point de vue.
Ce que je voulais dire c'est que ce genre de débat est un terrain glissant qui peut vite tourner vers la politique.
Après, il y a tout de même des propos objectifs dans les deux articles que j'ai cité. Par exemple, le fait que le concept d'espèce soit flou et par définition artificiel. Par conséquent, les estimations vont de 7 à 100 millions d'espèces vivantes sur la Terre aujourd'hui. Je précise que rien que pour les micro-organismes, le concept d'espèces étant encore plus flou, il y a certain microbiologistes qui proposent même trois milliards d'espèces de procaryotes. Et parler de biodiversité, ce n'est évidemment pas impossible, et on peut tout à fait admettre qu'il y a un problème de perte de biodiversité, mais estimer l'étendue et la gravité du problème reste pour le moins compliqué et débattu. Jusque-là, cela me semble un point de vue tout à fait objectif.
Après, il y a des remarques sur le travail des ONG qui me semblent relever davantage de l'opinion subjective, mais j'avoue que c'est là l'expression de mon opinion subjective sur l'opinion de l'auteur.
Ensuite, Christian Lévêque évoque le fait que c'est un abus de language de dire que "l'Amazonie est le poumon de la Terre". Cela aussi, c'est à ma connaissance parfaitement objectif. Cette accusation d'abus de language est parfaitement justifiable scientifiquement. Selon Lévêque, l'usage de la formule aurait donc des motivations tout autre que la vulgarisation de la science ou l'information au grand public. Du reste, je n'ai lu les articles qu'en diagonal et comme tu l'as souligné toi-même je pense que ce genre de sujet peut vite finir en discussion hors charte (on verse vite dans la politique, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain pour autant, il y a des propos sur lesquels on peut discuter ici), d'où ma remarque sur le terrain glissant qui devrait nécessiter la vigilance de la modération.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 13/08/2022 à 22h46.
Perso je constate juste que cette personne a un ego surdimensionné, c'est malheureux pour lui mais lorsque l'on se dit scientifique il peut être pertinent de ne pas personnifier des phénomènes mal définis*:
Il dit par exemple:
"La réalité historique, celle que des historiens sérieux ont pu nous reconstituer, c’est que l’espèce humaine, pour survivre, a dû lutter en permanence contre les méfaits de la nature. "
Bon déjà, il y aurait des historiens sérieux et des pas sérieux : va falloir nous donner la clé pour trier ! ensuite, la nature est un être potentiellement malfaisant pour l'homme : avec un poil de jugeote, il devrait se méfier de lui même ou expliquer comment il fait pour se hisser hors des sables mouvants en se tirant par les cheveux !
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
d'autres microbiologistes disent qu'il faut abandonner complètement le concept d'espèces pour les bactéries, et considérer qu'il y a un pool de gènes bactériens qui s'assemblent d'une façon ou d'une autre avec bien sûr des "noyaux durs" de gènes correspondant aux espèces actuellement reconnues, mais sans limites franches.
Le terme biodiversité comprend aussi les milieux, la diversité des écosystèmes. Ne pas comprendre la nécessité de préservation de ces milieux en focalisant sur le flou de la notion d'espèce me laisse perplexe.
Quelques définitions "officielles" : https://www.ecologie.gouv.fr/biodive...ormations-cles
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
c'est pourtant pertinent de se poser ces questions parce que la perte de biodiversité est le plus souvent mesurée en nombre d'espèces perdues. Or si tu considères que l'important c'est les populations (au sens de groupes d'organismes qui ont un certain niveau d'échange de gènes) tu obtiens une autre mesure et donc une autre vision de la perte de biodiversité.
Pour prendre un exemple bien connu, la destruction du dernier ours des Pyrénées (l'ours Canelle) n'a pas fait disparaître une espèce au niveau mondial puisque Ursus arctos est présent dans beaucoup de pays de l'hémisphère boréal, mais a fait disparaître une population bien caractérisée.
Je suis bien d'accord (et le premier à le dénoncer) avec le fait que souvent la perte de biodiversité est présentée de façon fallacieuse :
"x% des vertébrés ont disparu en x années" est fallacieux si l'information est en réalité "en x années les effectifs des populations suivies de vertébrés ont diminué de l’ordre de x%"
Le point qui me gêne, c'est de considérer à l'inverse la disparition d'une ou d'un ensemble d'espèce comme insignifiante au regard d'une diversité globale non impactée dans son ensemble.
Les girafes disparaissent, pas grave car x nouvelles espèces d'insectes sont apparues et le bilan est donc positif en termes de biodiversité.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
je pense qu'aucun écologue sérieux ne raisonne à ce niveau. On mesure la biodiversité par "strate" des écosystèmes.
Je ne peux que citer Christian Lévêque dans cet article : https://www.europeanscientist.com/fr...stian-leveque/
"Il n’y a aucun doute sur le fait que les populations de rhinocéros sont toutes en phase critique, mais les populations de rats augmentent … c’est aussi de la biodiversité."
Une bonne partie de son discours reste du ressort de l'idéologie à mes yeux.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
"Il n’y a aucun doute sur le fait que les populations de rhinocéros sont toutes en phase critique, mais les populations de rats augmentent … c’est aussi de la biodiversité."
En plus il confond biodiversité avec biomasse dans cet argument.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
je ne connais pas ce Christian Lévêque, je ne sais pas du tout qui c'est, mais il y a quand-même quelque-chose qui me semble correct dans ce discours, à savoir que dans l'esprit des gens la disparition des gros mammifères (éléphants, rhinos, ours) est vue comme plus grave que celle de petits animaux ou de plantes, alors que d'un point de vue scientifique cette conception n'a pas vraiment de fondement.
Il dénature une partie du problème pour faire passer un message selon lequel il est tout à fait acceptable de chercher un contrôle total des écosystèmes. Jouer sur les insuffisances des discours non étayés ne permet pas d'ignorer la réalité des problèmes:
Je cite:
" Et, surtout, cette nature est une source inépuisable de nuisances pour notre espèce, si l’on en croit les nombreuses maladies et épidémies qui ont affecté l’humanité depuis ses origines, ainsi que toutes les espèces vivantes d’ailleurs. Sans compter bien entendu les nombreux ravageurs de cultures, les animaux dangereux, et les aléas climatiques (sécheresses, inondations, etc..) qui constituent le quotidien des agriculteurs partout dans le monde… "
Bref, on zigouille tout ce qui nous gêne et on avise
Il y a pourtant une problématique réelle décrite par ailleurs :
https://hal.inrae.fr/hal-03617081/document
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ce qui est plus que suspect c’est d’accumuler des faits ou des arguments peut-être vrais mais à sens unique, en faisant l’impasse sur tout le reste. Cela me fait penser à la très vieille chanson : Tout va très bien madame la marquise.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y a un article dans le PLS du 26/04/22 qui donne une vision bien plus nuancée:
https://www.pourlascience.fr/sd/envi...rdin-23716.php
Le débat de fond est de savoir si l'humain doit tendre vers un contrôle total de la nature.
On ne conserve que ce qui est utile à l'humain et l'on garde en réserve quelques "matériaux" dans un espace dédié minimum.
Il y a un débat possible mais dans les arguments une chose est inacceptable c'est un tri du bon ou du pas bon pour l'être humain: l'étude du pire des virus pour l'homme peut apporter justement le meilleur.
Un monde avec une nature totalement sous contrôle pour répondre aux besoins humains est une théorie absurde à mon avis dans la mesure ou ces besoins sont divers et parfois contradictoires: par exemple faut-il optimiser la sélection des plantes pour se nourrir ou pour faire des agro-carburants ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
c'est un débat un peu "philosophique" ou disons théorique, vu qu'on ne pourra jamais contrôler totalement la nature.
Oui, d'une certaine façon on pourrait dire que l'on va "tendre" vers un contrôle par réductionnisme et en même temps se couper d'une source d'informations très riche, il y a donc une idée à priori fonctionnelle et à priori très naïve (pour ne pas dire présomptueuse).
L'échantillon de l'univers vivant à portée de nos capacités de compréhension me semble plus que précieux, même si la courbe des découvertes se resserre vers une limite : encore une fois, il reste important de discerner qualité et quantité.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
