Un homme est une femme modifiée ?

[Mantis]

A aune de l'observation des gonosomes humain, il me semble naturel de penser que d'abord il y a la 'femme' (XX) et sur la base de cette 'femme' le chromosome Y (qu'on pourrait aussi appeler chromosome X modifié) apporte les modifications nécessaire pour en faire un mâle.
Serait ce incongru d'appeler un homme une 'femme modifiée' dont le rôle est d'apporter la diploïdie ?
Je sous entend clairement que c'est dans un sens et pas dans l'autre, c'est à dire que la femme n'est clairement pas un homme modifié.

D'ailleurs la taille ridicule du Y par rapport au X implique que le mâle est haploïde sur tous les gênes manquant. N'est ce pas un là un défaut de robustesse ?

J'ai clairement cette sensation que la femme est complète et l'homme incomplet génétiquement parlant.
Pourriez vous me partager vos pensées
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[MissJenny]

une première réflexion est que le système des chromosomes sexuels XY est commun à tous les mammifères euthériens, et donc il est très très ancestral à l'apparition de l'homme. Donc il vaudrait mieux formuler ta remarque en termes de mâle et femelle chez les mammifères.

le chromosome Y est plus petit que le X mais il porte des gènes qui ne se trouvent pas sur le chromosome X (Y n'est pas une partie de X). Donc on ne peut pas dire que les mâles aient moins de gènes que les femelles.

[mh34]

A aune de l'observation des gonosomes humain, il me semble naturel de penser que d'abord il y a la 'femme' (XX) et sur la base de cette 'femme' le chromosome Y (qu'on pourrait aussi appeler chromosome X modifié) apporte les modifications nécessaire pour en faire un mâle.
Serait ce incongru d'appeler un homme une 'femme modifiée' dont le rôle est d'apporter la diploïdie ?
Je sous entend clairement que c'est dans un sens et pas dans l'autre, c'est à dire que la femme n'est clairement pas un homme modifié.

D'ailleurs la taille ridicule du Y par rapport au X implique que le mâle est haploïde sur tous les gênes manquant. N'est ce pas un là un défaut de robustesse ?

J'ai clairement cette sensation que la femme est complète et l'homme incomplet génétiquement parlant.
Pourriez vous me partager vos pensées

MissJenny a raison, ça concerne tous les mammifères, pas que les humains.
Ceci dit, je me souviens avoir entendu pendant mes études un de mes profs, généticien, tenir un discours un peu semblable sur le fond, en s'appuyant en effet sur l'hémizygotie mâle pour le X.
D'ailleurs en génétique, c'est surtout le gène SRY qui est important, pas tellement le chromosome Y lui-même.

[Mantis]

Donc il vaudrait mieux formuler ta remarque en termes de mâle et femelle chez les mammifères.

Oui, justement j'ai hésité à le faire car je manque de connaissance.

il porte des gènes qui ne se trouvent pas sur le chromosome X

Alors dans quelle mesure le Y est la 'paire' du X avec ses relations de dominance et de récessivité ?
Ou suis je totalement à côté de la plaque ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

Oui, justement j'ai hésité à le faire car je manque de connaissance.

Alors dans quelle mesure le Y est la 'paire' du X avec ses relations de dominance et de récessivité ?
Ou suis je totalement à côté de la plaque ?

Il n'y a pas d'analogie entre les chromosomes X et Y, on ne peut donc pas parler de dominance ou de récessivité. (même s'ils s'apparient pendant la méiose et qu'ils portent tous deux des régions PAR qui font que localement les gonosomes se comportent comme des autosomes)

en réalité chez la femelle, donc XX, un des deux chromosomes X est inactivé physiologiquement (https://fr.wikipedia.org/wiki/Inacti...u_chromosome_X). Donc en termes de "dosage génique", le mâle et la femelle sont équivalents pour les gènes portés par le chromosome X, qui ne porte d'ailleurs pas spécifiquement plus de gènes impliqués dans la sexualisation qu'un autosome.


La différenciation sexuelle mâle est uniquement portée par le gène SRY comme le dit mh34. C'est à dire qu'en l'absence de ce gène seulement, un individu de caryotype XY (∆SRY) donnera une femelle phénotypique (stérile cependant car en dehors de SRY qui induit les caractères sexuels, le chromosome Y porte aussi des gènes impliqués dans la spermatogenèse).
A l'inverse, une femelle dont le bras court du chromosome Y (contenant SRY) a transloqué sur un autre chromosome donnera un mâle.


Femelle est le sexe "par défaut".

[Mantis]

Merci à tous pour vos réponse, j'adore ♥

Femelle est le sexe "par défaut".

C'est un peu dans cette approche que je me posais cette question.
##### allusion à un message hors sujet supprimé
C'est étonnant comme chez nous humain, la différentiation est activé avec un simple gêne SRY qu'il soit sur le Y ou pas !
Le phénotype est bien trompeur par rapport au mécanisme sous jacents.
Et la différence autosome / gonosome tient à peu de chose.

[GBo]

Merci à tous pour vos réponse, j'adore ♥
C'est étonnant comme chez nous humain, la différentiation est activé avec un simple gêne SRY qu'il soit sur le Y ou pas ! [...]

Bonjour,
MissJenny (dont la biologie est le métier il me semble) disait plus haut que "le système des chromosomes sexuels XY est commun à tous les mammifères euthériens": pourquoi de nouveau ramener le sujet à l'"humain" comme si cela ne concernait que notre espèce ? Ou alors j'ai loupé quelque chose ?

[MissJenny]

chez les oiseaux on a aussi un couple de chromosomes sexuels (qu'on appelle ZW mais ce sont des noms arbitraires), mais cette fois c'est le mâle qui porte deux copies du Z et la femelle est ZW.

L'évolution des chromosomes sexuels est un sujet d'étude encore actuellement (j'ai assisté à une soutenance de thèse sur ce thème il y a deux ans).

[mh34]

A propos de chro Y...un article pas mal fait publié dans Medscape en 2023 ; https://francais.medscape.com/voirarticle/3610445
Et qui donne dans ses sources deux articles de recherche dont un en libre accès ;
https://academic.oup.com/hmg/article...28?login=false
Comme toujours en génétique...les choses ne sont pas aussi simples qu'il y parait.

[oualos]

La question de l'étude de l'évolution avec les progrès de la science notamment en génétique remettent beaucoup et souvent en question les connaissances.
Ainsi l'ornithorynque est à la fois reptile, oiseau, mammifère mais monotrème c.-à-d. qu'il porte les œufs dans sa poche ventrale: bref d'après ce que j'ai compris il est à la croisée de tous les chemins de l'évolution quasiment
ce qui laisse supposer qu'il n'y a pas une évolution à un seul sens dans une seule direction avec un tronc commun - l'arbre de la création- et qui serait linéaire avec des dérivations binaires lesquelles en constitueraient en quelque sorte les branches de l'arbre issues d'un même tronc: mais plutôt un foisonnement.
Je ne suis pas spécialiste mais je me demande si la sexuation des espèces n'aurait pas à voir avec ça: c'est juste une question hein ?
Rien de plus

[Amanuensis]

Il a été remarqué que la question devrait être étendue à tous les mammifères. Ce en invoquant les formules chromosomiques.

Mais la notion de femelle et de mâle est bien plus large que les mammifères, elle concerne la "reproduction sexuée" en général. Et c'est très très vaste.

Une "blague" que je fais sur le sujet est la suivante: "On pose souvent la question de la primauté entre la poule et l'oeuf. La théorie de l'évolution répond aisément à la question. C'est la question de l'origine du coq qui est difficile."

Les mécanismes détaillée de l'ontogénèse différenciant au sein d'une espèce concernée les individus mâles des individus femelles sont intéressants, certes. Seulement, ces mécanismes ne sont pas nécessairement aussi simples qu'une différences de formule chromosomique! La question de fond c'est pourquoi les mâles ?, et une réponse n'est bonne que si elle s'applique à tous les cas, ce qui inclut les houx ou les poissons-clown par exemple !

AMHA, la réponse dans les termes du primo-posteur est bien que très généralement les mâles sont des femelles (ou des hermaphrodites) "modifiés", en précisant ce qu'on veut signifier par "modifié". (Il y a des cas de modification à l'âge adulte (hermaphrodisme successif)...)

Il me semble qu'on pense bien trop en terme de génétique, ce qui est quelque part une restriction. Une différence cruciale entre un gamète femelle et un gamète mâle est que le premier apporte toute une cellule fonctionnelle, et pas seulement une partie du génome. La "primauté" du gamète femelle dans la perpétuation d'une espèce (telle que les gamètes mâles et femelles sont très différents) est une évidence.

[Bounoume]

la suite sur SRY et ses complices:
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne_SRY et les détails
https://acces.ens-lyon.fr/acces/them...ation-sexuelle
si... la génétique explique la succession des étapes, et les anomalies....
avec ça comme conséquence hormonale si SRY exprimé :

Dans les cellules de Leydig, le facteur SF1 active l'expression de gènes d'enzymes intervenant dans la stéroïdogénèse et de la testostérone est produite. Ces deux hormones testiculaires masculinisent alors les organes génitaux internes et externes.

[Cromagnon]

Pour reprendre la réflexion d'Amanuensis, à noter que la différentiation sexuelle permet à une espèce d'étendre l'occupation de sa niche écologique, permettant de réduire la compétition intraspécifique.

[Tawahi-Kiwi]

La question de l'étude de l'évolution avec les progrès de la science notamment en génétique remettent beaucoup et souvent en question les connaissances.
Ainsi l'ornithorynque est à la fois reptile, oiseau, mammifère mais monotrème

Ton exemple est amusant, parce que c'est justement cette notion que le monotreme est a la fois reptile, oiseau et mammiferes qui est un peu archaique et a ete remise en cause il y a plusieurs decennies par les avancees de la science. L'image est neanmoins utile et preservee a bien des points de vue pedagogiques

Lorsque l'on prend tout ce qui se trouve entre les reptiles mammaliens du Trias inferieur et la situation actuelle, les theriens (placentaires et marsupiaux) ne sont le resultat que d'un "elagage" relativement recent de l'arbre assez foisonnant des mammaliformes. Les yinotheres (dont les monotremes actuels) ne sont pas particulierement originaux et a la croisee de groupes tres differents lorsque l'on considere les morganucodontes, les docodontes, les cynognathes, les haramiyides, les multitubercules, les gondwanatheres, les eutriconodontes, les symmetrodontes, les spalaccotherides, les dryolestides, etc. etc.

On est donc en effet plus dans le concept "buissonant" que "lineaire dichotomique"

[Amanuensis]

[...] la différentiation sexuelle permet à une espèce d'étendre l'occupation de sa niche écologique, permettant de réduire la compétition intraspécifique.

Bonjour,

Je ne comprends pas bien l'idée. Un développement, ou un exemple, ou un cas d'application ?

[Amanuensis]

Lorsque l'on prend tout ce qui se trouve entre les reptiles mammaliens du Trias inferieur et la situation actuelle, les theriens (placentaires et marsupiaux) ne sont le resultat que d'un "elagage" relativement recent de l'arbre assez foisonnant des mammaliformes. Les yinotheres (dont les monotremes actuels) ne sont pas particulierement originaux et a la croisee de groupes tres differents lorsque l'on considere les morganucodontes, les docodontes, les cynognathes, les haramiyides, les multitubercules, les gondwanatheres, les eutriconodontes, les symmetrodontes, les spalaccotherides, les dryolestides, etc. etc.

Est-ce ce qu'on appelle le "stem group" du clade des mammifères ? (cf. https://fossil.fandom.com/wiki/Stem_group)

[mach3]

Il me semble qu'on pense bien trop en terme de génétique, ce qui est quelque part une restriction. Une différence cruciale entre un gamète femelle et un gamète mâle est que le premier apporte toute une cellule fonctionnelle, et pas seulement une partie du génome. La "primauté" du gamète femelle dans la perpétuation d'une espèce (telle que les gamètes mâles et femelles sont très différents) est une évidence.

Cela me rappelle cet essai de Paul Griffiths : https://aeon.co/essays/the-existence...uman-diversity , écoutable en français ici : https://www.youtube.com/watch?v=YzDggc7s69Y

m@ch3

[oualos]

Ton exemple est amusant, parce que c'est justement cette notion que le monotrème est a la fois reptile, oiseau et mammiferes qui est un peu archaique et a été remise en cause il y a plusieurs décennies par les avancees de la science. L'image est neanmoins utile et preservee a bien des points de vue pedagogiques

Lorsque l'on prend tout ce qui se trouve entre les reptiles mammaliens du Trias inférieur et la situation actuelle, les theriens (placentaires et marsupiaux) ne sont le resultat que d'un "élagage" relativement récent de l'arbre assez foisonnant des mammaliformes. Les yinotheres (dont les monotremes actuels) ne sont pas particulierement originaux et à la croisée de groupes tres differents lorsque l'on considere les morganucodontes, les docodontes, les cynognathes, les haramiyides, les multitubercules, les gondwanatheres, les eutriconodontes, les symmetrodontes, les spalaccotherides, les dryolestides, etc. etc.

On est donc en effet plus dans le concept "buissonant" que "linéaire dichotomique"

Je ne suis pas du tout spécialiste mais passionné par ces questions et l'animal est tellement curieux que j'ai écrit un article dessus qui a été publié dans une revue.
Lorsque les premiers exemplaires sont parvenus empaillés en Angleterre au XIXème siècle suite à la colonisation de l'Australie, les naturalistes anglais ont cru à une farce et se sont dit que c'était fait par les Chinois qui aimaient beaucoup fabriquer des hybrides improbables d"animaux par l'art de la taxidermie qu'ils maitrisent depuis des siècles voire millénaires.
J'ai lu quelques livres de Dawkins assez passionnants notamment le gène égoïste: ce n'est pas le gène de l'égoïsme, il faudrait parler plutôt d'un gène de l'altruisme chez les animaux mais cette dénomination signifie que nous possédons des gènes qui n'ont pas du tout bougé depuis des centaines de milliers d'année.
Il précise aussi que la génétique ne prouve pas grand chose -hormis les tests ADN évidemment- et ne renseigne que très peu sur l'évolution des espèces.
Ainsi la poule possède encore et toujours le gène de l'émail qui ne se retrouve que dans les dents chez les animaux et nulle part ailleurs: ce qui monte que la poule à la Préhistoire possédait des dents, découverte confirmée par un fossile de poule préhistorique en Patagonie à côté de laquelle on a retrouvé une molaire qui s'encastre parfaitement dans la cavité correspondante de l'os de la mandibule de l'animal.

Brrr, se faire mordre durant la Préhistoire par une poule, ça devait pas être marrant

Effectivement les naturalistes préfèrent employer aujourd'hui le terme de buissonnant pour parler de la Création puis de l'évolution

[Amanuensis]

Cela me rappelle cet essai de Paul Griffiths : https://aeon.co/essays/the-existence...uman-diversity , écoutable en français ici : https://www.youtube.com/watch?v=YzDggc7s69Y

Intéressant. Il y a beaucoup à dire (et à comprendre) sur le sujet ! Le manque de culture biologique dans le domaine vient en partie du fait que les mammifères présentent un cas extrême et très simple, pas du tout représentatif de la diversité de ce qu'on rencontre dans le vivant (un point bien développé dans l'essai en question).

Que dans une espèce chaque individus ne peut engendrer qu'un seul type de gamète, et que ce soit déterminé génétiquement est extrême, le résultat d'une longue évolution.

Le point que je posai est plus limité, et en rapport assez étroit avec le sujet. Une autre manière de le formuler est que, chez les mammifères et bien d'autres clades, chaque individu a deux parents génétiques, mais un seul parent cellulaire (le gamète femelle).

Autrement dit, si on fait la généalogie cellulaire, partant du principe que toute cellule est le résultat de la division d'une cellule (principe approximatif, mais bien applicable pour le sujet), alors l'arbre ne contient que des femelles, et les mâles sont des "impasses" cellulaires, dont aucune cellule n'a de postérité cellulaire.

(Une application imparfaite est les analyses de parenté basées sur le génome mitochondrial. Chez les mammifères (et bien d'autres) le gamète mâle ne lègue pas sa mitochondrie, sauf accident, et donc les mitochondries suivent la généalogie cellulaire, uni-parentale.)

[Cromagnon]

Je ne comprends pas bien l'idée. Un développement, ou un exemple, ou un cas d'application ?

L'idée c'est qu'il est fondamentalement avantageux, d'un point adaptatif, de réduire le chevauchement des niches écologiques entre les individus, que ce soit entre les espèces mais aussi au sein d'une même espèce.
Or le dimorphisme sexuel a factuellement pour conséquence de réduire la compétition pour la même niche écologique.

Lorsqu'on parle de "niche", on pense évidement en premier lieu à l'alimentation (intersexual diet niche partitioning hypothesis) , donc qu'un dimorphisme sexuel au sein d'une espèce permettrait de réduire la compétition trophique entre formes sexuellements différentiées, mais la logique veut que ça va plus loin que ça et que ça concerne l'ensemble de ce qu'on appelle une "niche écologique" (donc occupation de l'espace, etc).

Si pour autant l'évidence du fait (la réduction de la compétition liée au dimorphisme sexuel) ne pose pas de difficulté intellectuellement parlant, la deuxième approche qui voudrait cette fois démontrer que c'est la réduction de la compétition intraspécifique qui serait la source du dimorphisme sexuel est bien plus compliquée à valider.
Cette deuxième approche étant d'ailleurs à mon sens assez peu utile sachant qu'en effet de multiples contraintes environnementales jouent pour aboutir à cette différentiation.
Quel facteur aurait été le plus impliqué ? Cette question se rapproche, me semble-il, plus du questionnement philosophique, en rapport avec le pourquoi de la chose, que d'une connaissance utile.

Quelques liens:
https://www.sciencedirect.com/org/sc...08430122000752
https://www.researchgate.net/publica...f_the_Evidence
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36545364/
https://ibs.bialowieza.pl/publications/1608.pdf

[Amanuensis]

...

OK, compris.

Les articles cités semblent toujours aller dans le sens d'un constat de dimorphisme sexuel, et ensuit cherchent à expliquer son apparition.

Dans l'autre sens, force est de constater que le dimorphisme sexuel (au-delà des aspects directement liés à la procréation) n'est pas général, et donc on doit se poser la question inverse : pourquoi il n'apparaît pas systématiquement si c'est "fondamentalement avantageux" ?

Un aspect me gêne pas mal dans ce genre de spéculation: une présentation caricaturale de l'espèce humaine dans ses sociétés dites "primitives" inclut la séparation entre hommes chasseurs et femmes cueilleuses. Développer l'idée d'un "avantage biologique fondamental" pourrait être vu comme une manière de justifier a posteriori la séparation des rôles au-delà des aspects directement liés à la procréation. Sujet très très glissant dans la culture actuelle...