Humains et endémisme

[invitef904670e]

Bonjour, je ne souhaite pas ouvrir un débat sur l'existence de races au sein de l'humanité donc 'facheux' pas la peine de répondre !

D'abord, petit exercice mental : imaginons: plus de transports, plus de brassage génétique sur notre bonne vieille planète, en fait, plus que deux peuples et aucun contact possible entre eux. De plus les conditions météos etc ne changent pas avec ce qu'elles sont aujourd'hui. On a donc les Inuits coincés sur leur au large de l'Alaska et des mélanésiens bloqués à vanuatu.

Ma question : est-il possible que l'on assiste à une évolution divergente (les milieux chaud et froid de départ ne sont pas du au hasard) rendant le fruit d'un amour entre deux membres de chaques peuplades totalement caduque ? Si oui, la durée nécessaire à cette différenciation est-elle appréciable ?


Si ma question est débile (je ne suis pas spécialiste es biologie évolutive mais j'ai besoin d'une réponse pour des travaux personnels ) merci de me le faire savoir gentiment Merci !
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[inviteef971c0e]

Huuummmm...N'étant pas spécialiste mais étant en forme ce soir, je dirais oui!

On aura déjà remarqué que les peuplades très éloignées sont souvent assez différentes et que l'on a pas les mêmes caractéristiques sur certains plans (resistance au froid, capacité à manger un certain type de nourriture en masse (riz par exemple) etc).

Si deux membres des deux peuplades ne pouvaient pas se reproduire(ou avec une descendance stérile), celà signifirait que ce n'est plus la même espece!
Dans l'évolution (en philogénie) on a déjà vu que des branches se séparaient en deux espèces différentes (bêtement : les grands singes (paninés) et les membres de la lignée humaines, ou même, les australo, des homo etc). Alors je ne vois pas pourquoi celà ne pourrait pas se reproduire? Il suffirait d'une ou de plusieurs grosses mutations génétiques pour que celà se produise...

Il me semble d'ailleur, si mes souvenirs sont bons, qu'il existe une sorte "d'horloge" moléculaire", on peut dater les mutations, mais je crois que c'est hors sujet...

Pour ce qui est du temps nécessaires, ca je ne sais pas , je laisse la parole aux scientifiques, et qu'ils me corrigent si j'ai dis des bêtises

[invitef904670e]

Décidément, merci m'dame de prendre le temps de répondre !

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si en dehors de tout élément extérieur (( à part la température et ce qui en découle ( régime alimentaire, exposition au soleil, vision etc ) aucune différence entre les deux ile), une évolution divergente est possible en un laps de temps inféreiur tout de même au million d'années ??

[inviteef971c0e]

(encore du temps pour te répondre héhé )

Je vais pas répondre à ta question mais faire une remarque sur ce que tu as dis concernant les effets exerieurs

D'après mes cours, ce n'est pas l'extérieur qui nous fait évoluer, mais bien le "hasard" des mutations qui permet à un peuple de se développer dans tel ou tel environement . Ca s'apparente à la sélection naturelle !
Par exemple, prenons les peuplades dites nordiques, c'est certainement qu'à une époque, un certains nombres d'individus ont eu une mutation génétique qui leur a donner la capacité de mieux resister au froid, par conséquent ils ont pu migrer vers le nord et coloniser de nouvelles terre.

Autre exemple, les blancs de peau, il y a plusieurs indices qui laissent à penser que les premiers peuples humains étaient tous noirs, une mutation sur les gènes de pigmentation de la peau (sur la mélanine) a "provoquer" la couleur de peau blanche, les individus n'ont pu subsister sous les latitudes africaines et ont donc migrer vers le nord...

Ce sont des exemples que m'a donné ma prof d'svt pour illustrer les nouvelles théorie sur l'evolution et la philogénie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef904670e]

Ok, mais il me semble que tu te trompes sur un point : l'environnement exerce bel et bien un effet sur le génotype d'une espèce justement en exerçant une pression qui pourra favoriser sur le long terme la survie des plus aptes. De plus, il me semble que les mutations génétiques sont souvent du aux rayonnements ionisants, UVb etc donc des causes extérieur à l'organisme... nyark nyark En tout cas merci pour le temps accordé et surtout l'intérêt que tu sembles porter à plein de choses ça fait plaisir

[invité576543]

Bonjour,

De telles séparations sont soupçonnées dans le passé, par exemple entre les homo sap que nous sommes, et les hommes de néanderthal. L'homme de Flores, s'il est confirmé, en est un autre exemple.

Mais il faut garder en tête qu'un tel processus est très long, plusieurs centaine de milliers d'années au minimum, et d'autant plus long que les populations sont plus grandes. Une toute petite population isolée, juste assez grande pour survivre les problèmes d'endogamie du début, peut diverger plus vite qu'une grande. Cela n'est dû ni aux mutations ni aux pressions de l'environnement, mais à ce qu'une toute petite population ne représente pas l'intégralité des gènes de la population d'origine, et sa petitesse va lui faire perdre une partie supplémentaire. Ce qui reste forme un échantillon génétique qui va évoluer différemment, du seul fait d'être différent, du reste de la population.

Cordialement,

[inviteef971c0e]

Ok, mais il me semble que tu te trompes sur un point : l'environnement exerce bel et bien un effet sur le génotype d'une espèce justement en exerçant une pression qui pourra favoriser sur le long terme la survie des plus aptes. De plus, il me semble que les mutations génétiques sont souvent du aux rayonnements ionisants, UVb etc donc des causes extérieur à l'organisme... nyark nyark En tout cas merci pour le temps accordé et surtout l'intérêt que tu sembles porter à plein de choses ça fait plaisir

Héhéhé, en effet, tu m'as eu là, je pensais plus du tout à ce genre de mutations, dues aux uvb, nourritures, et autres agents mutagènes...

Ps : je viens de regarder les différentes dates sur mes arbres philogéniques pour la lignée humaine, et il me semble que ca va etre dur de passer sous la barre du million d'année pour une séparation entre deux peuples...

[invitef904670e]

Merci MMY et Yliane !


MMY en effet je n'avais pas pensé au fait que les populations "filles" ne possèdent pas l'intégralité des gènes de la population mère... hum hum
Ca m'amène à te demander si l'on peut estimer le temps ( en générations) pour que ces deux lignée humaine divergentes vivant en vase clos ne puissent s'accoupler ?
Merci

[invité576543]

Merci MMY et Yliane !


MMY en effet je n'avais pas pensé au fait que les populations "filles" ne possèdent pas l'intégralité des gènes de la population mère... hum hum
Ca m'amène à te demander si l'on peut estimer le temps ( en générations) pour que ces deux lignée humaine divergentes vivant en vase clos ne puissent s'accoupler ?
Merci

Disons plutôt ne pas avoir d'enfants viables

Ce que j'ai rencontré sur le sujet de la spéciation me laisse penser que les spécialistes de savent pas répondre à cette question. La question elle-même est difficile à poser.

Si la spéciation se fait par simple dérive génétique, il est vraisemblable qu'il existe une période intermédiaire pendant laquelle si tu prends au hasard un individu dans la population A, et un autre de sexe opposé dans la population B, la fertilité couvre toute la gammme entre "aucun produit viable" et "tout produit viable". Il y a début de processus, mais qui est a tout moment réversible.

Si on prend spéciation comme "séparation irréversible", soit aucun couple A-B quel qu'il soit ne peut avoir d'enfant viable, j'imagine que ça peut être très très long.

Notons que même dans un cas de mutation brutale, la période intermédiaire est nécessaire, mais alors elle peut être courte. C'est le problème des brus d'Adam. Qui étaient les femmes des fils d'Adam? Plus scientifiquement, le passage de 46 à 48 chromosomes, une mutation brutale et posant nécessairement un problème pour la reproduction entre porteurs et non porteurs, a en toute vraisemblance nécessité la possibilité d'une telle reproduction, au moins pendant quelques générations (si Adam était le premier porteur, les conjoints de ses enfants devaient soit être frère et soeur, soit avoir un minimum de fertilité avec les non porteurs). Dans un cas comme cela, la barrière d'espèce peut (je spécule, faudrait l'avis de spécialistes) s'installer très vite, mais ne concerne qu'un tout petit groupe qui devra, pour subsister, s'imposer suffisamment contre le gros de la population.

Le scénario le plus efficace, vraisemblablement, pour un séparation rapide, serait l'apparition d'une mutation de ce type, et un confinement sur une île assez vaste, vidée d'abord de ses occupants, du porteur et d'une poignée de non-porteurs...

Un bouquin de SF intéressant sur le sujet, on peut voir cela comme de la vulgarisation, est "Le père éternel", de Goy.

Cordialement,

[invite50de9520]

Autre exemple, les blancs de peau, il y a plusieurs indices qui laissent à penser que les premiers peuples humains étaient tous noirs, une mutation sur les gènes de pigmentation de la peau (sur la mélanine) a "provoquer" la couleur de peau blanche, les individus n'ont pu subsister sous les latitudes africaines et ont donc migrer vers le nord...

En fait leur peau aurait blanchit alors qu'ils avaient déjà migré vers le nord, normal sachant que les rayons du soleil sur la peau permet la sythèse de la vitamine D, or la mélanine bloque les rayons du soleil et diminue la capacité de la peau à synthétiser cette vitamine, c'est pour cela que les personne de couleurs vivant dans les pays nordiques sont encore aujourd'hui d'avantage sujettes à des carences en vitamine D (même si aujourd'hui l'apport alimentaire est en général bien suffisant) et c'est pour cela que la peau à progressivement blanchit chez les sapiens s'installant en Europe, mais ce n'est pas vraiment une variation importante du genre humain.

Sinon pour rester dans le sujet je rejoint en partie l'idée de mmy, mais même pas la peine d'isoler les populations pour obtenir une spéciation, pour y arriver il sufffirait qu'il y ait une sélection diversifiante, ce qui conduirait à une spéciation sympatrique du genre humain, cette spéciation semble avoir déjà exister et semble peut être même être en cours chez vertaines espèces animales comme le pyreneste ponceau oiseau vivant en Afrique.

Donc la spéciation peut bel et bien avoir lieu sans qu'il y ait barrière géographique.

[kinette]

Bonjour à tous,
La spéciation n'est pas un phénomène unique et homogène, et pas mal de facteurs entrent en compte pour qu'il y ait ou non apparition d'un isolement reproducteur...

Entrent en compte:
- l'effet de fondation (seule une partie des allèles de l'espèce sera présente dans une population donnée)-> mais c'est loin d'être suffisant, ça concourt juste à la divergence génétique
- l'effet de dérive: au cours des générations, certains allèles vont être perdus, par l'effet du hasard des transmissions d'une génération à l'autre-> ici encore, ça ne joue que pour la divergence
- l'effet de mutation: pour les mutations alléliques, c'est toujours pareil... comme expliqué par mmy, les mutations chromosomiques peuvent avoir des effets plus drastiques sur l'interfécondité
- la sélection par l'environnement-> ça augmente encore la divergence génétique
Mais si on a des flux de gènes entre les populations, ça va limiter l'effet de ces trois facteurs.

Ainsi, quand des populations ont un certain isolement, on peut avoir une divergence au fil du temps qui pourra entraîner à terme une limitation à l'interfécondité (mais on ne sait pas en combien de temps, et ça dépend certainement du hasard aussi).

D'autre part, on peut avoir dans certains cas des spéciations sympatriques (dans la même zone géographique). Les conditions pour de telles spéciations sont certainement plus difficiles à réunir que pour la spéciation allopatrique (pour ceux qui veulent des moyen mnémotechniques débiles, ça donne "allô Patrick", donc à distance, puisqu'on ne tél. pas si on est à côté, et "St Patrick" ). En effet, il faudra que les forces menant à l'isolement reproductif dépassent le flux de gènes continu lié à la reproduction au sein de la population. On pense qu'il faut alors l'intervention de facteurs forts comme des recombinaisons chromosomiques qui désavantagent les individus issus de croisements, l'utilisation de niches écologiques différentes, ou des sélections sexuelles divergentes... bref, on aurait une intervention de la sélection, avec des hybrides désavantagés, et probablement sélection pour éviter des croisement désavantageux (on parle de "renforcement").

K.

[invitef904670e]

Merci pour toutes ces réponses, il ne me reste plus qu'à en décrypter certaines lol