Réglage surpresseur maison.

[guitout]

Bonjour à tous, et merci encore pour ce forum vivant et très utile!!!


Je me lance dans la construction de mon habitation et j'ai quelques données technique manquantes...

Je voudrais installer un réseau d'eau totalement en eau de pluie. Pas de problème pour ce qui est de l'apport en eau : 650m2 de toit avec 1m de précipitation....... Cuve de 5t, je pense un petit peux juste (nous sommes et resterons deux).

Donc mon problème est le réglage du surpresseur :

-Surpresseur de récup : cuve de compresseur creyssansac 1500l
-Pompe : j'hésite encore entre une immergé ou une surface auto-amorcente? (7.5bar)
-clapet entiretour apres la pompe et avant le surpresseur
-filtration *0.5mm avant cuve (je veux bien de l'aide pour lui)
*50 puis 10 µ lavable
-préostat
-secu manque d'eau



Je voudrais avoir une pression entre 2 et 4 bar (que je règle sur le préosta).



Voila donc ma question :

J'ai un volume de 1500l, quel est la pression et le volume d'air que je dois avoir? Comment le controller pérodiquement?


Merci!!!




PS :
Voici un calcul simple pour savoir quel volume d'eau se trouve dans un ballon surpresseur en fonction du volume du ballon et de la pression .
La base du calcul se fait à partir de l'équation des gaz parfaits: PV=nRT
où P: pression en Pascal ( 1 bar=100.000 Pa)(P atmosphérique= 101300 Pa)
V: Volume en m3
R = 8,31 J mol-1K-1. (constante)
T: température en kelvin ( °C + 273)
n: quantité de matière en mol
hypothèse: volume ballon = volume eau + volume air

Dans une cuve sans vessie, donc sans pré-pressurisation de 1500 litres (par exemple) à 20°, on commence par calculer le nombre de mol, ballon vide (plein d'air à pression atmosphérique!):
n=PV/RT= (101300x1.5)/(8.31x(273+20))= 62.4

donc on a 62.4 mol d'air emprisonné dans le réservoir.

Si on ajuste le pressostat à 4 bars (5 bars absolu) (la pompe s'arrête de pomper):
On a un volume d'air de : V= nRT/P= 62.4x8.31x293/ 500.000=0.304 m3
Le volume d'eau dans le réservoir est de 1.5-0.304 m3 soit 1196 litres

Si on ajuste le presostat à 2 bars (3bars absolu)(la pompe redémarre):
On a un volume d'air de : V= nRT/P= 62.4x8.31x293/ 300.000=0.506 m3
Le volume d'eau dans le réservoir est de 1.5-0.506 m3 soit 994 litres

Donc pour une cuve de compresseur de 1500 litres avec présostat réglé entre 2 et 4 bar relatif, on a un volume d'eau utilisable entre 2 démarrages de pompe de 1196-994 = 202 litres
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[spoltibrun]

Bonjour , il y a plusieurs points à éclaircir :
1 il est interdit de se servir de l'eau de pluie pour autre chose que le lavage et l'arrosage (même si personne ne vient contrôler chez vous ). Il y a quand même des raisons sanitaires évidentes .
2 Plus le stockage est grand , plus il y a de risques de contamination
3 La filtration indiquée est clairement insuffisante
4 Pour une utilisation de 2 personnes , un ballon surpresseur de 200 litres est largement suffisant
Ne pas oublier que l'installation pour rendre l'eau de pluie suffisament sure pour un usage sanitaire va engendrer des couts qui relativisent le prix de l'eau de ville (si on est raccordable au réseau)
L'autonomie à outrance n'est pas forçément une bonne chose
Ne pas oublier qu'en cas de panne électrique , on est aussi en pane d'eau (bien plus problématique )

[chaufferie]

bonjour.
tient ta pression air à 0.3b en dessous de la pression d'enclanchement du pressostat et tu auras un bon fonctionnement (et moin mal à la tête )
courage!

[invite76532345]

Bonjour
Cordial salut à toi spoltibrun. Ce que tu dis est juste, je n'entrerai pas dans la discussion "règlementaire" de l'utilisation de l'eau de pluie, simplement dans la partie "dimensionnement du réservoir de l'hydrophore".
La procédure de calcul décrite est superbe à l'école et entre parfaitement dans le style: "pourquoi faire simple quand on peut compliquer".
Comme il est écrit, on calcule avec des pressions absolues, soit 4 bars_a mini, 3 bars_a mini. Le rapport des pressions est 4/3 et comme, dans les conditions d'utilisation (T° supposée constante durant un cycle) on applique la loi de Boyle/Mariotte: P.V = constante.
Le rapport des volumes de la vessie entre P_mini et P_maxi est donc 4/3.
Il suffit donc de connaître le volume correspondant à 1/4 de celui de la vessie à pression mini pour savoir de combien d'autonomie on dispose entre 2 démarrages de la pompe. On admet généralement que cette quantité est fournie par la pompe en 30 secondes.
Le plus gros débit d'utilisation est l'arrosage (~2000 l/h). Soit une pompe de capacité 2500 l/h à 2.5 bar_g (3.5 bar_a) ou 42 l/mn (arrondi), le débit en 30s est 21litres.
Le volume du réservoirà utiliser sera ((21 x5)+10%) =115 litres.
Evidemment, cette dimension n'existe pas dans le commerce. Reste donc:
Immédiatement supérieure ou 200 litres ainsi que dit "spoltibrun"
Ou immédiatement inférieure, soit 100 litres en réglant le mini du pressostat à ~2.2 bars_g (3.2 bars_a) pour ne jamais avoir le"bidon" à sec.
C'est dans tous les cas le débit de la pompe à pression moyenne qui va déterminer le volume du réservoir tampon. Il faut donc choisir la pompe en premier lieu (jadis dans ma région, les cultivateurs mettaient "les boeufs" avant "la charrue", pas le contraire).
Un réservoir de 1500 litres pour une maison d'habitation est une aberration, tant par le prix de la vessie que par celui de l'entretien et par les risques d'inondation en cas de rupture (réservoir déjà utilisé sur un compresseur d'air (combien de temps?) donc intérieurement corrodé).

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[guitout]

Merci,
J'ai acheté la cuve 126€, donc le prix n'est pas un problème...
Elle est en trés bon état. Je vais repeindre l'intérieur pour que l'eau ne soit pas en contacte avec le metal. Je ne voulais pas prendre une cuve aussi grosse, mais puisque elle me coûte moins chère qu'une petite...
J'ai oublier de donner le débit en plus de la pression des pompes que j'ai choisi :
Immergée : 7.5bar 1m3/h 56€ garantie 2ans
Surfasse (auto-amorcent): 5.8bar 10m3/h 126€ garantie 1ans
Laquelle choisir?
Pour l'inondation, elle sera en sous-sol, avec une grille égout au sol.

Je connais la législation, merci. Je ne compte pas boire moi eau, simplement car elle est déminéralisée avant toutes chose..........
Filtration insuffisante? Pourquoi descendre en dessous de 10µ, je ve bien une explication concrète.
Pour la panne électrique, j'aurai un basculement en eau réseau (en respectant la législation). En plus j'ai 200l d'autonomie.

Si j'ai bien compri, il me faudrai avoir une pression d'air de 1.7bar? Peux tu m'expliquer? En sachant qu'il n'y a pas de vessie

[chaufferie]

bonjour
c'est donc le ballon de 1500l que tu veux mettre en pression!
effectivement tu auras environ 200 litres d'eau entre deux declenchement ( je ne suis pas scientifique mais par expérience un ballon galva vertical de 150l permet de soutirer 20l .)
la garde d'air se fait automatiquement au 1er remplissage du ballon, ensuite tu peux en remettre avec un compresseur ( pompe arrêtée et robinet de puisage ouvert. tu vas quand même gaspiller pas mal de flotte avec un stockage pareil pendant la remise en air.

[invite76532345]

Re:
Désolé, ces indications:

J'ai oublier de donner le débit en plus de la pression des pompes que j'ai choisi :
Immergée : 7.5bar 1m3/h 56€ garantie 2ans
Surfasse (auto-amorcent): 5.8bar 10m3/h 126€ garantie 1ans
Laquelle choisir?

ne veulent rien dire. Ces pompes sont des "jouets lambda", pas des machines prévues pour utilisation constante mais pour un usage "ponctuel" en arrosage ou vidage de cave. Elles ont généralement un rendement "calamiteux" sinon "catastrophique" (Pas grave, c'est le client qui paie la facture eDF)
Les marchands type "jardinerie", "brico-machin", "supermarché" donnent 2 points de fonctionnement; la pression maxi à débit mini (on ne connait pas ce débit) et le débit maxi à pression mini (on ne connait pas cette pression).
La courbe d'une pompe centrifuge n'est pas une droite mais un "arc de parabole" plus ou moins aplati.
Que se passe t'il en milieu de courbe ou au point "débit/pression" que l'on doit sélectionner ??? Seule la courbe "constructeur" permet de le dire.
Pour le "bidon": L'air sous pression se dissout dans l'eau. Il faut donc "regonfler" périodiquement. Le système pratique utilisé sur les "anciennes" installations de ce type est: 1 niveau à glace + 1 manomètre
En marche normale, pression mini, le niveau est entre 1/4 et 1/3 de la hauteur du réservoir. Au fur et à mesure que l'air est dissous, le niveau monte. Quand on arrive entre 1/2 et 2/3 de la hauteur, il est temps de regonfler (Mr eDF aime bien les compresseurs de particulier.Cela lui rapporte beaucoup d'euros à la longue). Pour éviter une trop "grosse galère" et de perdre trop d'eau, à la mise en route on repère la pression avec le réservoir à moitié plein. Ensuite, on surveille régulièrement et on complète avec le compresseur pour ramener à cette pression de départ quand le niveau est à 1/2 (pompe stoppée de préférence).
Je ne reviens toujours pas sur l'aspect réglementaire "on prend toujours un risque quand on enfreint la loi"

A+

[guitout]

Pour le gaspillage : je pense renvoyer l'eau dans la cuve lorsque je la regonfle, celà pose t'il un problème?
Pour ce qui est des données complètes des pompes :

Immergée :
-100 grammes de résidus maxi par m3 d'eau
-entraînement électromagnétique
-inox
- Rotation du moteur : 2900 trs/minute -
- Température d'utilisation : de 0°C à +40°C -
- Classe de protection : IP68 - Classe ISO B -
Débit en litres par heure 0 420 570 720 840 930 1050
Profondeur d'immersion en mètres 70 40 30 20 15 10 5
-Puissance électro-aimant : 285 watts


Surface :
Pompe à eau de surface multi-cellulaire 5 turbines auto-amorçante.
Moteur 230V 50Hz.
Corps moteur en fonte.
Pompe en inox.
Puissance : 1450W
Pression maxi : 5,5 bars.

ou :
Puissance 2000 W - Hauteur de refoulement MAX 60 m- 2900 tr/mn
Moteur :
- Moteur asynchrone à induction 230 V - 50 Hz, avec protection thermique incorporée
- Ventilation extérieure par ventilateur en polypropylène avec capot de protection en métal
- Capot et boîtier électrique en ABS
- Arbre moteur en acier carbone type 45
- Isolation B
Pompe :
- Corps de pompe en fonte d'aluminium
- Turbine en laiton
- Joint mécanique en céramique et graphite

Les données sont elles suffisantes? Sont se des jouers?

Je dois donc avoir un niveau d'eau compri entre 1/4 et 1/3 si j'ai bien comprit, mais pour quel pression d'air? Lorsque je rempli ma cuve pour la première fois, dois je la maitre sous pression avant l'eau?

[invite76532345]

Re:
1/ Les pompes: Il faut absolument les courbes. Sans elles, on ne peut pas choisir une pompe
2/ la pression d'air réservoir vide: La capacité est 1500 litres mais on ne connait ni le diamètre ni la forme des fonds. Alors on ne sait pas calculer le volume interne en fonction de la hauteur d'eau à l'intérieur. Partant de là, la pression d'air réservoir vide ????
Essayez donc de le remplir au 1/3 d'eau (environ) puis "gonflez" jusqu'à 2 bars_g lus au manomètre.
Pour l'instant je ne peux rien dire de plus.

A+

[guitout]

Ok, la cuve à pour dimention : 95 diametre 235 circonference, 215 de haut

[URLxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1/ Les pompes: Il faut absolument les courbes. Sans elles, on ne peut pas choisir une pompe

Débit en litres par heure 0 420 570 720 840 930 1050
Profondeur d'immersion en mètres 70 40 30 20 15 10 5

J'ai cru que c'était une lecture de courbe ?

2/ la pression d'air réservoir vide: La capacité est 1500 litres mais on ne connait ni le diamètre ni la forme des fonds. Alors on ne sait pas calculer le volume interne en fonction de la hauteur d'eau à l'intérieur. Partant de là, la pression d'air réservoir vide ????

Je ne comprend pas?

[invite76532345]

Bonjour
Les fonds d'un réservoir peuvent être hémisphériques, paraboliques ou plats. Le volume du dit fond varie donc pour un même diamètre.
D'après la photo, ce n'est ni parabolique, ni plat, mais "entre deux"
Considérons que les deux fonds sont équivalents à 1 cylindre de 15cm de hauteur (pour simplifier).
Il nous reste un cylindre de 0.94m de diamètre intérieur x 2m de haut.
Son volume est (9.4² * 3.14 / 4) = 1387.25 l
Réservoir empli au 1/3 ==> hauteur 0.66m du fond
ou 2 * 2 / 3 = 1.66m du toit
Si la pression est à 3 bars_a à ce niveau, réservoir vide (sans fuites au clapet en ligne) on devrait avoir: 3 * 2/3 = 2 bars_a (puisque P*V = cte)
La pression 4bars_a correspond à un volume d'air: (1387.25 *(2/3) * (3/4)) = 1387.25 / 2 = 693.6l.
A remarquer que le niveau est à la mi-hauteur du réservoir.
La capacité utile de la réserve est (1387.25 / 2) - (1387.25 / 3) = 231.21 litres.

A+

[guitout]

Merci bien!!!!
Il ne me reste plus qu'a installer tout ça...
Que pensez vous de ce montage :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxx[/URL]

Il vaudrait mieu une pompe de surface ou immergée?

Bonsoir
Désolé, les images par "IMG" ne sont plus aceptées à cause de la pollution (pub - malwares)
diffusée par les hébergeurs .
SVP relisez le post "insertion des pièces jointes" en tête de section

La modération
Papykiwi

[spoltibrun]

Une pompe immergée va aspirer le fond de cuve (pas très bon)
Une pompe de surface avec une crépine accorchée à un flotteur pompera juste sous la surface , ce qui est bien mieux pour laisser les impuretés dans la cuve
Ne pas oublier de remplir la cuve via un tranquiliseur qui évitera de soulever le fond de cuve avec le courant de l'eau

[invite76532345]

Bonsoir

On peut très bien suspendre la pompe immergée, par un câble métallique (mais pas par le câble électrique) ou une chaine, ou mieux par une tuyauterie rigide avec les supports "ad-hoc" afin d'éviter le contre couple au démarrage. On peut aussi la poser sur un support au fond de la citerne pour éviter de toucher le fond.
La pompe immergée est munie d'une crépine et l'eau collectée est propre (filtre à l'entrée)
Cela permet de mettre le clapet anti retour à l'entrée du réservoir et de s'affranchir des problèmes d'amorçage, le clapet de pied n'étant pas toujours parfaitement étanche (sauf matériel "pro" très sérieux) au bout d'un certain temps.
Pour le pompage pur, les 2 solutions (immergée ou surface) se valent, à condition de bien choisir la pompe.

A+

[guitout]

Sorry, je n'ai pas lu "toutes les règles" En plus je ne trouve pas l'endroit approprie? Je présume qu'elles sont trop grande?

Je penche plus pour l'immergée aussi. Ca fait quoi si elle est au bout d'une chaîne sur le long terme?

Que pensez vous de ce montage?

[img]xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxx
Voici la cuve :

[img]xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxx



Bonjour.
Pour poster des photos, si vous êtes en "réponse rapide", allez en "mode avancé"
Cliquez sur le trombone de la barre d'outils "forum", puis suivez les instructions.
Avant tout, lisez: Quelques conseils pour poster des images dans le forum et les pièces jointes (PJ)
en tête de cette section.

La modération
Papykiwi

[invite76532345]

Bonjour

Je pense que vous allez poster de nouveau vos photos (en pièces jointes cette fois)
Une question néanmoins, avant leur envoi:
Pourquoi installer un clapet en sortie de pompe immergée et un autre en entrée de réservoir?
Celui du côté réservoir suffit amplement. Vous aimez les pertes de charge à ce point ?

Ca fait quoi si elle est au bout d'une chaîne sur le long terme?

Vous serez amené à changer la chaîne au bout de "un certain temps".
Pompe au bout de la chaîne, attention: Prévoyez une rigidité suffisante de la chaîne et de la tuyauterie pour limiter (1/4 tour maxi) la torsion due au couple moteur au démarrage de la pompe.

A+

[guitout]

(je vais finir par y arriver, j'avais trouver, mais je ne pouvais plus éditer...).

Voici un plant de mon instalation simplifié et une photo de la cuve, que faudrait il modifier?
J'ai enlever un clapet.

[invite76532345]

Re:
L'installation fonctionnerait mieux ainsi:

A+

[guitout]

Merci pour les modifs!
Mais je ne comprends pas l'emplacement du pressostat : la il sera réglé sur la pression d'air et non pas d'eau. Non? Il n'est pas sancé être réglé sur la pression de l'eau?
Comment fonctionne cette sécurité manque d'eau? C'est en fonction de la détection ou non de la terre dans l'eau?

[invite76532345]

Bonsoir
La pression est la même en tous les points à l'intérieur du bidon entre le niveau de l'eau et le toit.
Vous pouvez mettre le pressostat n'importe où (si vous préférez le mettre dans l'eau plutôt que dans l'air, il s'usera plus vite; le marchand sera content).

Comment fonctionne cette sécurité manque d'eau? C'est en fonction de la détection ou non de la terre dans l'eau?

Rien à voir avec la terre. La pompe immergée (de bonne fabrication) possède un contact à flotteur (dit "poire") qui coupe le moteur lorsque le niveau est trop bas. Certaines pompes de puisard ont un flotteur qui coulisse sur une tige fixe et qui entraîne un interrupteur de fin de course extérieur au moyen d'une tringlerie.
Le conducteur de terre est un dispositif de protection contre l'électrocution et n'a aucun rapport avec le niveau d'eau.

A+

[spoltibrun]

Bonsoir papykiwi, je pense que notre ami fait référence au système manque d'eau des pompes immergées de forage
Selon le système (une ou deux électrodes) un circuit imprimé détecte la continuité entre la terre et une sonde placée au dessus de la pompe pour arreter le relais en cas de rupture de la continuité
Dans le cas d'un réservoir , le plus sage est de placer un interrupteur à niveau de type "boule" qui pourra couper la pompe en cas de niveau bas
En fait , une bille à l'interrieur fait contact en se déplacant entre le commun et "haut" et "bas"
Comme tous les systèmes ultra-simples , il est ultra-fiable

[invite76532345]

Bonsoir spoltibrun

Oui tu as raison. Dans mon message 20 je ne l'ai pas appelé "boule" mais "poire". C'est le même objet (contact à flotteur).
De plus, c'est habituellement cablé "d'usine" à l'intérieur du capot de la pompe donc c'est transparent pour l'utilisateur qui n'a qu'à raccorder la ligne d'alimentation.
L'autre qui coulisse sur la tige métallique, tu as du connaître sur les vieilles "Guinard" ou "Leroy". Il se fabrique toujours mais aujourd'hui ils sont tous "fous d'électronique" alors les contacts mécaniques......

A+

[guitout]

Ok, je penché aussi plus pour un sithème plus simple type floteur.
La pompe est effectivement une pompe de forage.
Merci pour la préssision du pressostat!