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dégats dépose totale de fenetres ?



  1. #1
    estamine

    dégats dépose totale de fenetres ?

    bonjour,

    Je vais nous faire installer des fenetres PVC dans ma maison, l'installateur préconise une dépose totale (les dormants actuels sont en chène et très vieux, et cela permettrait d'avoir une plus grande surface vitrée et meilleure isolation), il m'a cependant dit que le "démontage" du chassis occasionnerait quelques dégats dans le mur dans le lequel est fixé le chassis. ça me fait un peu peur , j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont fait réaliser ce genre de travaux et s'ils ont eu des dégats dans la maçonnerie?
    merci!

    -----

    Dernière modification par Philou67 ; 20/10/2009 à 07h45. Motif: smiley

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  3. #2
    Clair31

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bonjour,

    une dépose totale (les dormants actuels sont en chène et très vieux, et cela permettrait d'avoir une plus grande surface vitrée et meilleure isolation),
    Pour mes fenêtres, je ne les ai pas encore fait changer. Mais j'y pense de plus en plus.

    Les dormants sont dans quel état? Et quelle épaisseur ?
    Quelle amélioration chiffrée donne le vendeur?
    Quel prix avec et sans changement des dormants (en ajoutant la remise en état des dégâts)

    Pour ce qui est de la surface vitrée, c'est vrai que le PVC est mal placé, de bonnes fenêtres en bois sont mieux placées sans parler de l'alu, mais plus cher.

    L'intérêt du vendeur n'est pas souvent le même que celui du client, mais heureusement on peu encore choisir a qui l'on achète.
    C’est une question de confiance..

  4. #3
    depo

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bonsoir,
    Il faut être prudent avec le changement des dormants anciens
    1° Ce changement occasionne forcément des dégâts dans les murs aux endroits ou sont scellées les pièces (je ne me souvient pas du nom exact) qui fixent le cadre du dormant,
    2° De plus ce changement ne vaux peut être pas le jeu en terme d'isolation.
    Nous avons fait un audit thermique dans notre maison.

    Dans le bâti initial,datant d'avant guerre, les fuites d'air sont inexistant entre le dormant et le mur.

    Dans les différentes extensions faites récemment (depuis 20 ans), les fuites existent et ne sont pas négligeable

    Pode

  5. #4
    estamine

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Merci de vos réponses.

    Le vendeur ne nous a pas proposé de chiffrer la différence en matière d'isolation, tout en nous disant que ce serait bien mieux avec la dépose totale. Il nous a dit 100€ de plus maximum par fenêtre pour la dépose totale, ce qui ne nous paraissait pas excessif s'il y a vraiment gain au niveau thermique. L'état des dormants est difficile à connaître, vu que le bois a été peint et repeint, mais ils ont grand minimum 20 ans (la maison a plus de 100 ans). Difficile de savoir, les anciens proprio ne l'ont habité que 6 ans. Pour l'épaisseur des dormants, on n'habite pas encore dans la maison mais on évalue ça à 4/5 cm (les fenêtriers ont peut-être la mesure d'ailleurs).

    Combien coûte un audit thermique, peut-être cela serait-il intéressant pour nous ?...

    On avait choisi le PVC à cause du coef Uw et pour éviter l'entretien du bois. Au niveau isolation et surface vitrée, le bois est vraiment mieux placé par rapport au PVC ?

  6. #5
    Clair31

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Les 100€ c'est par fenêtre? Avec la réparation des dégâts?

    Attention, faites bien chiffrer la remise en état par la société qui change les fenêtres, avec un descriptif détaillé de la solution mise en œuvre (fixation, étanchéité, cadre de finition, peintures, etc..)

    Faite inclure ce descriptif détaillé dans le devis.
    Ceci pour éviter la tendance de certaines entreprises a sous évaluer leurs dégâts ainsi que le cout des réparations.
    Ensuite dès que la facture est reglée. avec une affirmation du genre "ce n'est pas grave, n'importe qui peu vous refaire ça pour 2 fois rien" on ne les revoient plus.

    Et important, demander la visite d’un ou plusieurs chantiers équivalents.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    depo

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Citation Envoyé par estamine Voir le message
    Merci de vos réponses.


    Combien coûte un audit thermique, peut-être cela serait-il intéressant pour nous ?...
    Re,
    Notre audit nous coûte 800 € récupérable à 50% en crédit d'impôt et 400 € pour l'étude et la conceptions des travaux de rénovation.
    Les personnes qui ont fait l'audit n'avais pas l'air surprise des différences de poses des dormants.
    Les poses actuelles sont semble-t-il assez bâclés...
    Je n'ai pas encore reçu les documents
    Clair31 a raison avec les professionnel qui sous-estiment généralement les travaux de finitions et qui les laissent finalement à la charge des clients.
    A leurs décharges, il faut dire que les dits clients sont souvent prés de leurs sous...
    Les travaux que nous avons fait faire dans notre maison laissent à désirer au niveau fuite d'air. Mais il faut bien reconnaitre que la lute contre ces fuites demande un travail soigné qui est un peu perdu de vu...
    Je suis d'accord avec Clair31 N'hésites pas à demander plusieurs devis précis sur les limites des prestations.
    Bon courage!!

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  10. #7
    warloy

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Citation Envoyé par estamine Voir le message
    Merci de vos réponses.

    Le vendeur ne nous a pas proposé de chiffrer la différence en matière d'isolation, tout en nous disant que ce serait bien mieux avec la dépose totale. Il nous a dit 100€ de plus maximum par fenêtre pour la dépose totale, ce qui ne nous paraissait pas excessif s'il y a vraiment gain au niveau thermique. L'état des dormants est difficile à connaître, vu que le bois a été peint et repeint, mais ils ont grand minimum 20 ans (la maison a plus de 100 ans). Difficile de savoir, les anciens proprio ne l'ont habité que 6 ans. Pour l'épaisseur des dormants, on n'habite pas encore dans la maison mais on évalue ça à 4/5 cm (les fenêtriers ont peut-être la mesure d'ailleurs).

    Combien coûte un audit thermique, peut-être cela serait-il intéressant pour nous ?...

    On avait choisi le PVC à cause du coef Uw et pour éviter l'entretien du bois. Au niveau isolation et surface vitrée, le bois est vraiment mieux placé par rapport au PVC ?
    Vu que c'est mon boulot de changer les fenêtres, je vais essayer d'éclairer ta lanterne.

    Des anciens dormants mesurent entre 4 et 6 cm en moyenne. Ton menuisier ne t'as pas raconté de baliverne et le surcoût me parait plus que raisonnable. Pour rappel, poser des menuiseries neuves sur des anciens dormants s'appellent faire de la rénovation. Casser tout et poser les nouvelles sur les murs, s'appellent faire du neuf.

    Avantages et inconvénients du neuf et de la réno:

    En neuf: il faut tout casser donc les dégâts collatéraux sur les murs sont presque inévitables mais très limités cependant (pas de dégâts sur 1m! ). Embêtant donc si la pièce vient juste d'être refaite. On répare, on rebouche,on remet en état, on peut cacher avec une belle moulure mais on ne repeins pas ni ne retapisse une pièce entière parce qu'il manque 1 ou 2 cm de peinture autour de la fenêtre ou que le papier peint est très légèrement arraché ou taché.
    Le neuf est quasi obligatoire si les anciens dormants sont trop abimés. Mais si le travail est bien fait, plus intéressant à beaucoup de niveau: isolation thermique et phonique bien meilleur entre le mur et la fenêtre, plus de clarté car il n'y a que le dormant de la nouvelle fenêtre donc vitrage plus grand, esthétique à mon goût car il n'y a pas de cornière pvc qui vient cacher l'ancien bâti donc ça ressemble plus à l'origine.

    En réno: uniquement si les anciens dormants sont en bon état. Plus simple car on ne fait qu'enlever les ouvrants et vient y mettre une nouvelle fenêtre à la place fixée sur l'ancien dormant.Intéressant si on ne veut pas avoir repeindre ou tapisser les pièces. Moins de poussières dans la maison aussi puisque moins de travaux. Par contre on a beau isoler entre la nouvelle et l'ancienne fenêtre, rien n'est fait entre l'ancien bâti et les murs. Donc isolation quasi inexistante à ce niveau d'où un pont thermique. Perso je n'aime pas trop l'esthétisme de la réno car la fenêtre est réduite en largeur et en hauteur à cause de l'ancien bâti et de plus il faut y mettre des caches (des cornières souvent) pour masquer l'ancien bâti. On a donc l'impression d'avoir des fenêtres plus petites avec des montants beaucoup plus larges et épais. Mais ceci dit, on fait beaucoup de réno et beaucoup de gens s'en accommodent très bien. Le gain thermique et phonique est important mais moins qu'en neuf.

    Calculer le gain entre la réno et le neuf ne me semble pas primordiale pour se décider entre réno et neuf.
    Ce que je te conseille, c'est de mettre de la rénovation si tu ne veux avoir strictement aucun travaux de déco (peinture, tapisserie) et très peu de ménage à faire. Et de mettre du neuf,si tu viens d'emménager, si la maison est au début des travaux de réfection, que peindre ou tapisser est prévu plus tard.
    En général, on fait du neuf pour des jeunes ou moins jeunes qui viennent de s'installer (ou depuis quelques années seulement) ou que d'autres travaux sont encore à venir. Et on fait surtout de la réno pour les retraités ou des personnes qui ont fini leur maison, qui ne veulent plus se lancer dans des travaux mais qui souhaitent quand même baisser un peu la facture chauffage.

    Voili, voilou, tu as les connaissances maintenant, te restes plus qu'à choisir.

  11. #8
    boboss25

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bonjour,

    je viens de changer mes fenêtres avec dépose totale.

    J'angoissais un peu, car mes cloisons sont en briques platrières avec un retour les anciennes fenêtres fixées à la maçonnerie extérieure.

    La dépose a été faite très proprement et la pose des nouvelles menuiseries réalisée avec une isolation parfaite.

    Aucun dégât visible. J'ai vraiment été bluffé par la qualité du travail effectué par cette équipe de montage (origine bosniaque).

    Je peux vous faire quelques photos par MP si vous voulez !!
    Bonne semaine à tous.

  12. #9
    estamine

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Merci pour vos réponses.

    Warloy : ton discours est exactement le même que celui de "nos" vendeurs. On hésite pour une raison principale :
    la peur que la dépose de l'ancien dormant fasse des trous dans ces vieux murs et crée des ponts thermiques même si c'est (plus ou moins bien) rebouché après. Est-ce qu'un test thermique est systématiquement fait après changement d'une fenêtre ?

    Pour les dégâts, on nous a prévenu qu'il faudra refaire nous même l'enduit du tour de fenêtre, si tout est rebouché correctement, on se sent capable de le faire (même si cet enduit est très récent, c'est dommage...).

    boboss25 : Comment sais-tu que "l'isolation est parfaite" ? Un test a été fait ?

    depo : on avait appelé quelques entreprises de thermiciens (adresses de l'ADEME et des pages jaunes) pour faire un bilan avant de décider que nos travaux d'amélioration thermiques seraient les fenêtres et le poële à bois, ils nous ont tous envoyé paître en disant qu'ils ne s'occupaient pas des particuliers...Les travaux qui t'ont occasionné des "fuites d'air" sont des changements de fenêtres ? Ca se sent quand on passe à côté de la fenêtre ?

  13. #10
    warloy

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Si mon discours est le même que tes vendeurs, cela veut dire que c'est des bons!!

    La dépose totale ne crée pas de trou dans les murs car à 99%, on coupe les anciens pitons d'ancrage pour que justement le mur ne vienne pas avec.On ne les arrache pas, on est pas des sauvages!. Les 1% qui reste, c'est quand on peut démonter encore plus proprement.
    Comme te l'as dit Boboss, il arrive assez souvent que les clients n'est rien à faire après, comme en rénovation.
    Si ils sont sérieux, tu n'auras, comme ils disent, que la finition à refaire (ce qui permet du coup d'avoir des fenêtres neuves et des murs neufs en même temps!!).
    La plupart du temps, les menuisiers moussent autour de la fenêtre donc pas de problème d'étanchéité.Il faut aussi qu'il pose un "résacryl" (compribande) sous la fenêtre avant qu'ils ne la fixent. Pour ce qui est de l'isolation, vérifie qu'ils moussent autour de la fenêtre et si il y a un ébrasement (cadre à l'intérieur quand la fenêtre est au milieu du mur), vérifie aussi qu'ils isolent bien derrière le nouvel ébrasement (mousse,ldv, ldr,...). Et là, ce sera nickel-chrome!!!!

  14. #11
    depo

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Citation Envoyé par estamine Voir le message
    Merci pour vos réponses.

    depo : on avait appelé quelques entreprises de thermiciens (adresses de l'ADEME et des pages jaunes) pour faire un bilan avant de décider que nos travaux d'amélioration thermiques seraient les fenêtres et le poële à bois, ils nous ont tous envoyé paître en disant qu'ils ne s'occupaient pas des particuliers...Les travaux qui t'ont occasionné des "fuites d'air" sont des changements de fenêtres ? Ca se sent quand on passe à côté de la fenêtre ?
    Bonsoir,
    Estamine,
    Je suis surpris des réponses que tu a eu des professionnels de l'audit énergétique!.
    Demain soi, je te ferai passer les coordonnées de l'entreprise qui l'a fait chez nous.
    Je te conseille vivement de faire cet audit qui donne une idée précise des points a traiter ou pas. Nous étions persuadé qu'il fallait changer les dormants de nos vieilles fenêtre et bien non
    Les grosses fuites se sentent mais pas les petites.

    Je devrais recevoir le rapport ces jours ci; J'en espère beaucoup

    Warloy,
    Je pense qu'il existe des professionnel de qualité, mais qu'il faut payer le prix.
    Il est toujours difficile de faire un choix sur des travaux qui dépendent beaucoup du coup de main et du sérieux des entreprises uniquement sur leurs bonnes mines.
    .
    Depo

  15. #12
    warloy

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Citation Envoyé par depo Voir le message
    Bonsoir,

    Warloy,
    Je pense qu'il existe des professionnel de qualité, mais qu'il faut payer le prix.
    Il est toujours difficile de faire un choix sur des travaux qui dépendent beaucoup du coup de main et du sérieux des entreprises uniquement sur leurs bonnes mines.
    .
    Depo
    D'accord avec toi mais il faut bien leur faire un peu confiance sinon personne ne ferait construire ou rénover sa maison. La seule chose est de bien surveiller les travaux (prendre des congés au pire) pour éviter toute surprise dû à quelques incompétents.

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  17. #13
    toufig

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Citation Envoyé par warloy Voir le message
    La plupart du temps, les menuisiers moussent autour de la fenêtre donc pas de problème d'étanchéité.Il faut aussi qu'il pose un "résacryl" (compribande) sous la fenêtre avant qu'ils ne la fixent. Pour ce qui est de l'isolation, vérifie qu'ils moussent autour de la fenêtre et si il y a un ébrasement (cadre à l'intérieur quand la fenêtre est au milieu du mur), vérifie aussi qu'ils isolent bien derrière le nouvel ébrasement (mousse,ldv, ldr,...). Et là, ce sera nickel-chrome!!!!
    Bonjour.
    Faut pas de mousse pour poser une menuiserie.C'est le DTU qui le dit.
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  18. #14
    warloy

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    C'est vrai, je te l'accorde mais bien des menuisiers (dont moi car mon chef me dit de faire comme ça! ) l'utilisent encore. Faut avouer que c'est quand même un produit assez magique.

  19. #15
    toufig

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bonjour.
    tant que le joint est fait tout le tour de la menuiserie au mastic , pour l'étanchéité , bourrer de mousse derrière , je vois ne vois rien de mieux.
    En revanche , remplacer le joint par la mousse , c'est pas bien....
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  20. #16
    warloy

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Ah non, on mets un joint, c'est pour l'isolation qu'on mousse car c'est plus rapide à mettre que de la ldv. En plus ça épouse tout les creux, y a plus un vide avec.

  21. #17
    f6bes

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bjr Estamine,
    Un détail: faire de la "rénovation" sur d'anciens dormants ne peut QUE diminuer "l'ouverture" de l'éclairement. C'est certes plus facile, mais au détriment d'une diminuation de l'ouverture.
    J' y préfére nettement la dépose totale.
    Une disqueuse de 230 permet de faire une découpe dés plus "propre" tout autour de l'ancien dormant.C'est ce que j'ai fait.
    Résultat, ayant enlevé les caches joint auparavant, meme la peinture des murs n'as eu à en souffrir.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #18
    Philou67

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Discussion déplacée depuis le forum "habitat bioclimatique".
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  24. #19
    Clair31

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Bonjour,

    On doit bien reconnaître que dans ce domaine comme dans d’autres, il y a aussi des sociétés plus ou moins compétentes attirées par ce vaste marché dopés par les aides et crédits d’impôts.

    Comment se prémunir contre ces entreprises pas très (ou pas du tout) consciencieuses, tout le monde n’a pas la possibilité de prendre 1 journée de congés pour le remplacement de fenêtres.
    De plus je ne suis pas certain que les poseurs apprécient d'être continuellement observés pendant leur travail.

    15 millions de fenêtres seront vendues en 2009 d’après le "60 millions de consommateurs" de septembre, article très intéressant dans lequel les "artisans sortent grand vainqueurs" devant les grandes marques nationales.

  25. #20
    estamine

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    Alors on a vu une troisième boîte, qui nous a dit que vu l'état de nos dormants, très corrects, il ne servait à rien de faire de la dépose totale, que ça ne changerait rien au niveau de la surface vitrée, car, quand les dormants sont trop larges, ils les découpent, ce qu'ils avaient prévu de faire en bas des fenêtres notamment. Selon eux, comme ils ne poseraient pas de nouveaux dormants mais s'appuieraient sur les anciens, ça ne ferait pas moins de lumière qu'en changeant les dormants. De plus, ils nous ont mis en garde sur les poseurs qui préconisent la dépose totale pour pouvoir mieux adapter leurs fenêtres de dimensions fixes en ajoutant des dormants trop larges. Bon, ils veulent bien faire un devis dépose totale aussi, mais ils trouvent ça inutile.

    Bref, on ne sait plus à quel saint se vouer !! Ce sont eux qui ont remplacé les fenêtres sur le côté nord de la maison en rénovation avec les anciens proprio et visiblement ceux-ci en sont assez contents (mais personne n'a fait de mesures thermiques depuis).

    Warloy, je n'ai pas compris cette histoire d'ébrasement, tu peux me réexpliquer ?

    Ce n'est pas tellement plus cher de faire de la dépose totale, mais si ce n'est pas nécessaire et qu'on coupe/scie les fixations enfoncées dans les murs pour en remettre d'autres, sans gain, ça ne servira à rien d'autre qu'abîmer les murs. On est prêts à payer le prix, si on était sûr que les entreprises soient sérieuses. Si seulement on pouvait avoir avant les travaux le gain chiffré en isolation et surface vitrée que propose chaque entreprise !

    Je joins le devis des 1ers vendeurs sur les trois qu'on a vus, celui-là nous laissait le choix en disant que c'était mieux en dépose totale et nous avait parlé de la fameuse mousse magique, mais de dégâts possibles. Vous pouvez voir qu'ils n'ont pas précisé sur la remise en état...Pensez-vous le prix correct ?

    A bientôt !
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  26. #21
    estamine

    Re : dégats dépose totale de fenetres ?

    J'ai revu les vendeurs qui nous préconisent de la rénovation : la raison, c'est que nos fenêtres sont en tableau (enfoncées dans des murs épais).

    Warloy, toi qui es spécialiste, peux-tu confirmer que dans ce cas particulier, on ne gagne pas grand chose à faire du neuf ??

    Et connais-tu par hasard la marque Trocal ? Ces artisans nous inspirent confiance mais on n'a jamais entendu parlé de cette marque de profilés.

    Bonne soirée à tous

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