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Dalle en ciment ou a la chaux???



  1. #1
    micour

    Dalle en ciment ou a la chaux???


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ai une dalle de 50 m2 à faire dans ma future maison et un amis m'a conseillé de la faire à la chaux sans férraillage et non au ciment.

    Il m'a dit que la chaux respirais mieux et que c'etais plus conseillé pour l'ensemble de la maison.

    Je compt recouvrire cette dalle de carlage il ma aussi conseillé de faire des joints a la chaux.

    Que faire chaux ou ciment????

    -----

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  3. #2
    rambert

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    salut
    1 est ce une dalle bèton ou alors une chappe lisse ?
    2 pour la pose de ton carrelage tu pose a la colle ou sur chappe maigre ?
    3 que pose tu comme carreau?

  4. #3
    micour

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    1 quelle diference entre dalle et chappe lisse?

    2 je pose le carlage a la colle.

    3 je n'ai pas choisis le carlage encore.

  5. #4
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonjour Micour,
    Il m'a dit que la chaux respirais mieux
    Tout à fait vrai, mais dans les deux sens...
    Mais que trouve-t-on sous cette dalle? Sol? Isolation? Hérisson? Si terrain humide, nappe phréatique peu profonde, ancien marécage, ...etc
    Quelle épaisseur cette dalle? >> Voir temps de séchage
    Sans ferraillage, on peut aussi, mais être certain que ce qui se trouve sous la dalle ne bouge pas (exemple une partie de sol remblayé) ou ne risque pas de s'affaisser (mouvement de terrain, couche d'argile...)

    Donc en fonction de ces informations > Maintenant possibilité de "fibrer" le mortier de chaux pour obtenir résistance et souplesse de la dalle.
    Avec un carrelage, la fameuse respiration sera très limitée...
    Un petit lien > http://www.tiez-breiz.org/dalle.htm

    Bien Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    david47

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonjour,

    Pour poursuivre la conversation j'ai cité récement ce lien sur un autre fil :
    http://www.citemaison.fr/Realiser-da...-de-chaux.html

    C'est un bel exemple de réalisation de dalle en béton de chaux.

    Pour ma part, je recherches des témoignages de personnes ayant déjà réalisés une telle dalle.
    J'ai l'intention d'en réaliser une pour la rénovation de ma vielle grange mais mon maçon m'a mis dans le doute ....
    Il me dit qu'après s'être renseigné, il est difficile mais possible de se faire livré la chaux par camion toupie, mais c'est cher ( 160 / m3 Hors transport !)
    D'autre part, il dit qu'il faut 30 cm d'épaisseur et que ce n'est pas resistant du tout .... apparement après séchage ( quelques semaines) on pourrait tout même creuser le béton au tournevis !!!!

    Qu'en pensez-vous ?
    Cela va à l'encontre de tout ce que je lis sur ce forum ....

    Est-il tout simplement et raisonnablement possible de construire une dalle en béton de chaux ?

  8. #6
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonjour David,

    Une dalle en chaux de 30 cm doit mettre entre 12 et 18 mois pour sécher...donc le carrelage doit attendre bien sûr...

    Le fait de mettre un carrelage bloque la fameuse respiration de la dalle, donc, pas vraiment un avantage....Donc reste parquet ou terre cuite...

    30 cm, c'est bien épais..., mortier avec des fibres minérales, 10 à 12 cm sont largement suffisant si l'on ne veut pas ferrailler, mais tout cela dépend bien sûr si le le sol est de qualité uniforme.

    Par contre des murs à base de chaux pour la respiration de ceux-ci et éviter les moisissures, je suis plutôt d'accord...

    Je suis d'accord pour reprendre certaines méthodes d'antan (montage de murs en pierres au mortier de chaux), mais non compatibles avec l'actualité (délai, revêtements) et au niveau sol (dalle), linteaux, poutre, le béton a quand même de gros avantages...

    Effectivement, trouver un béton ou mortier de chaux en toupie...Doutes????

    Si on prends un sol d'une surface de 100 m² > 30 cm x 100 m² x 2,2 t/m3 soit 30 m3 ou ~65 à 70 t >>> A la bétonnière d'artisan de 200 litres > 150 bétonnières....Oups!!!
    ... apparemment après séchage (quelques semaines) on pourrait tout de même creuser le béton au tournevis !!!!
    Tout dépend du dosage et du séchage bien sûr!!!

    Bien Cordialement

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  10. #7
    zonolema

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonsoir,

    Nous allons commencer la restauration d'une grange dans laquelle nous ferons une dalle en chaux. Bien sur , j'ai parcouru les fils qui en parlait sur le forum et j'ai bien compris qu'il faut mettre par dessus un revetement respirant.

    Seulement voilà, mon mari est un vrai pierreux et au sol de la grange se trouve de belles dalles en calcaire dur qu'il voudrait remettre une fois la dalle faite tout en étant conscient du problème que celà pose...
    Donc, je me demandais si, en mélangeant la pierre avec un cadre en bois celà serait suffisant à la respiration de la dalle, et si oui dans quelles proportions?

  11. #8
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    bonsoir Zonolena,
    j'ai bien compris qu'il faut mettre par dessus un revetement respirant.
    Pas obligatoire, mais nécessaire pour que cette dalle sèche, ~1 an pour 10 à 15 cm.

    Par contre, voir ce lien et le post # 4 > http://forums.futura-sciences.com/br...lle-chaux.html
    Le fait de monter sur un lit de pouzzolane va pomper et sécher la dalle plus rapidement. De plus en mélangeant des billes d'argiles, la carbonatation de la chaux va également être accélérer...
    Couler la dalle, puis s'occuper de la restauration des murs, création cloisons, etc, Si la mise en place des dalles de calcaires arrivent au bout de 6 mois, par exemple...
    L'épaisseur de la dalle de chaux peut-être limitée à 10 cm par exemple ou 5 cm en fibrant (séchage à peine 6 mois).

    La surface trop faible des joints de bois ne sera pas d'un grand secours au niveau séchage de la dalle de chaux, mais d'un autre côté, je m'imagine le résultat, ça doit être super classe...
    Par contre, mettre du bois style tek à traiter à l'huile de lin par exemple, trouver un système de croix métallique pour les maintenir par en dessous, pas évident...

    Bien Cordialement

  12. #9
    zonolema

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonjour,

    merci pour cette réponse.

    Bon, alors je crois ne pas avoir tout saisi, je pensais que l'avantage d'une dalle chaux dans l'ancien c'est qu'elle laisse respirer le sol et que cela évite d'envoyer l'humidité dans les murs. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas trop l'interêt de cette dalle par rapport à une dalle classique (dans mon cas).

    Le bois ne serait pas que 'des joints' mais plutôt un mélange bois/pierre.

  13. #10
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Quelques petites considérations...
    Que se passe-t-il dans une maison sans VMC :
    Admettons une humidité relative (HR) de 50% à l'extérieur qui va se retrouver peu à peu à l'intérieur + notre respiration + douche ou bains + lessive qui sèche + cuisine (lave-vaisselle, cuisson, ...) > On se retrouve avec une HR de 75 à 85 %.
    Dès que la T° intérieure va descendre un peu, l'air qui arrive en saturation d'humidité, va se déposer sur les parties les + froides qui se trouvent en bas (hormis plancher chauffant) et au niveau des vitres, donc sur la dalle, sur le bas des murs ou cloisons en contact avec cette dalle (pont thermique).

    En ayant des murs avec des enduits argileux ou à la chaux (briques accessoirement), ceux-ci vont absorber une partie de l'humidité de l'air (seulement) pour la rendre quand l'humidité de l'air sera plus faible.

    Maison ventilée par VMC :
    Dalle de chaux sans isolant.
    La ventilation va maintenir approximativement l'HR extérieure, sauf gros à-coups, douche prolongée avec T° eau à 37°C, cuisson à la vapeur, et les vitres se retrouvent couvertes de buée et idem les points froids, car la VMC et les murs ne peuvent absorber ces gros apports d'humidité.

    3ème cas, VMC hydrodynamique (on peut régler le % d'humidité de l'air aspiré). Perso, on devrait faire toutes les hottes suivant ce même principe.
    Un gros apport d'humidité et la VMC passe en gros débit et les murs font leur job et pratiquement pas de buée sur les vitres et on garde le confort thermique.
    Quelques jours par an, on a des inversions de T° sèche et humide (HR importante) ou longue période de pluie, et là, la VMC peut se mettre en route mais ne pourra pas grand chose au phénomène (en fait, il faudrait monter la T° intérieure de 3 à 4 °C = confort thermique). Mais là les murs (il faudrait aussi le plafond) vont absorber l'excès d'humidité pour la rendre ultérieurement...

    Et la dalle dans tout ça, elle va suivre le même régime, mais comme elle est plus froide, le sol peut devenir humide et si en plus elle amène l'humidité du sol (problème des anciennes maisons sans vide sanitaire et sans isolation dalle.
    C'est un peu comme si on permettait aux murs de laisser passer l'humidité vers l'intérieur quand il pleut sur ceux-ci.
    Les cloisons de doublage, les revêtements, les murs doivent respirer pour ces raisons, mais ne pas permettre le transfert d'humidité extérieur/intérieur.
    Pour bien faire, un espace ventilé naturellement entre revêtement et mur doit être prévu pour évacuer l'humidité résiduelle entre les deux.

    Je suis bien d'accord pour un retour aux sources, mais dans certaines limites...Je suis pour tout ce qui est chauffage par rayonnement (échauffement des supports) et non par convection (chauffage de l'air ) pour les raisons précédentes.
    Par ailleurs, si j'étais une femme et si mon mari m'imposait une dalle de chaux sans revêtement, c'est lui qui se taperait le nettoyage..., mais on peut également préférer une terre battue à l'argile, chacun ses choix...

    On dispose de matériaux évolués (dalle ciment pour le temps de séchage, carrelage d'entretien facile, isolant, plancher chauffant, isolation dalle) qui annulent le peu d'avantages de ces anciennes dalles...

    Voilà pour l'essentiel...
    En 1985, j'ai construit une maison > 45 cm pierres et parpaings, lame d'air de 2 cm, 12 cm de polystyrène, 10 cm de briques partiellement étanchées, chauffage par rayonnement plafond..., dalle flottante (à l'époque) et VMC à 2 vitesses manuelles (hydrodynamique bientôt) > Pas un brin d'humidité dans la maison et confort thermique exceptionnel.

    Bien Cordialement

  14. #11
    zonolema

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    merci Amaty pour ces précisions.

  15. #12
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Tout à ton service Zonolema...

    Ce qui à mon humble avis plaide le plus en défaveur des dalles de chaux qui respirent bien, c'est plutôt le radon dont de nombreuses personnes ignorent la dangerosité (j'ai été confronté à ce gaz radioactif, d'où mon avis...)

    Voir ce lien par exemple > http://atomicsarchives.chez.com/radon.html

    Bien Cordialement
    Dernière modification par AMATY ; 06/02/2010 à 16h04. Motif: corrrectif

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  17. #13
    Tonia

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonjour,
    la première question que je poserais à quelqu'un qui se demande s'il doit faire une dalle en chaux ou en ciment c'est : dans une maison moderne ou ancienne ? Pour savoir s'il y a des fondations et des murs avec rupture de capillarité ou non.
    Si c'est une maison moderne, avec rupture de capillarité dans les normes actuelles, pas de souci, une dalle de béton c'est ce que tous les artisans savent faire très bien, vite et sans que ça coûte trop cher.

    Si c'est une maison ancienne, là le problème est différent : une dalle de béton va rendre le sol plus dur et plus étanche à la vapeur d'eau (et non pas à l'air ou au radon) qu'il ne l'était... du coup l'eau contenue dans le sol sous la maison, qui pouvait s'évaporer par la dalle sur toute sa surface ne le pourra plus aussi facilement, et va migrer où elle peut : dans les murs. (je ne parle pas là du temps de séchage de la dalle elle-même, qu'il faut respecter bien sûr, mais de ce qui se passe une fois la dalle sèche).

    La solution de Amaty est une solution parfaite dans une maison neuve ou assez récente... Dans une vieille maison, à long terme, on le sait maintenant qu'on a assez de recul depuis l'invention du ciment, ça pose des problèmes graves d'humidité pouvant aller jusqu'à remettre en cause la tenue des murs porteurs...
    La ventilation permet d'évacuer l'humidité intérieure générée par les habitants et leurs activités, mais elle ne peut pas grand chose pour évacuer l'humidité due aux remontées capillaires dans les murs, surtout si l'eau est piégée par des revêtements peu perspirants.

    Alors dans une vieille maison, oui il vaut mieux faire une dalle en chaux, et bien sûr la recouvrir d'une finition "respirante" : terre cuite ou parquet. La solution pierre de calcaire/bois est peut-être un compromis viable, et j'imagine que ça peut être très beau...
    Tonia

  18. #14
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonsoir Tonia,

    J'ai écrit dans une autre discussion similaire...
    Si j'avais à faire une dalle en béton de chaux maintenant, je la monterais sur un hérisson de pouzzolane ou mâchefer compacté (de four mais pas obtenu à partir de déchetterie), pour améliorer le temps de séchage. Et en plus je la fibrerais convenablement + billes d'argile...
    Et pour quelles raisons??
    Tout simplement car j'ai connu une très vieille maison (date incrustée dans la charpente ~1870) construite en zone inondable en bord de Saône. Nappe phréatique située à peine 2,5 m de quoi mettre un peu d'humidité constante.
    Maison restaurée style rustique et au sous-sol, coulage d'une belle dalle béton (~15 cm)
    Certains hivers 2 m d'eau maxi dans le sous-sol (cave, cellier, atelier) pendant parfois 3 semaines...
    15 jours à 3 semaines près la baisse des eaux, plus aucune humidité nulle part, aucune de trace de moisissures, de salpêtre, rien et ceci tout le restant de l'année (murs et sols secs)...
    Où se trouve le secret?
    Mur constitué de galets + chaux, plus une épaisseur de pisé à l'intérieur et l'ensemble coupé à ~2,70 m par des tuiles, des briques, disposées verticalement avec des interstices entre elles, donc laissant passer l'air.
    Ceci c'est bien pour bloquer la remontée d'humidité à l'étage supérieur et la ventilation, mais n'explique pas des sols et mur secs en si peu de temps...
    Le secret, la maison était montée sur un lit de mâchefer de 50 à 60 cm d'épaisseur (et plus à certains endroits). > Véritable aspirateur à eau...Assez édifiant, les anciens avaient quand même certaines connaissances!!!

    Mais je suis bien d'accord avec toi, une maison actuelle trempant pendant 3 semaines dans l'eau, je ne voudrais pas voir le résultat...

    Bien Cordialement

  19. #15
    Tonia

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Très intéressante ton expérience Amaty !
    Tu nous expliques que la dalle de ciment sur une couche de mâchefer, couplée avec des murs parfaitement "respirants", permet de supporter parfaitement puis d'évacuer assez rapidement l'humidité très importante du sous-sol... jusqu'à 2 m d'eau pendant 3 semaines qui stagnent dans la cave, et puis après ça s'en va comme c'est venu, et aucun dégât, plus rien, ensuite tout est sec et sain : ben c'est génial !
    Je ne sais pas trop comment expliquer ça "scientifiquement" : mais là on n'est plus dans des problèmes de remontées capillaires, mais bel et bien d'inondations... Je me demande comment se comporterait une dalle de chaux immergée 3 semaines par an... Peut-être pareil... Comment fait l'eau pour inonder la cave, puis pour repartir, sans endommager la dalle de ciment qui est normalement assez imperméable ? Et comment le mâchefer remplit-il son rôle "d'aspirateur à eau" sous le ciment ? Tout par les murs, à ton avis ?
    La composition des murs a l'air aussi particulière que la maison, d'ailleurs, ceci est peut-être un début d'explication...
    Merci en tout cas de ce retour d'expérience assez extraordinaire !
    Tonia

  20. #16
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    La 1ère fois que j'ai visité cette maison achetée par des personnes de ma famille, elle était vraiment délabrée...
    La réfection du toit, chevrons, voligeage et remplacement de tuiles cassées ou fissurées a été effectué en 1er.
    Charpente saine, avec carrément la forme visible des troncs d'arbres et certains raboutés par de grosses boulonneries, vraiment la charpente ancienne en chêne > plus moyen d'enfoncer un clou...du vrai béton.
    Au sol terre battue et les murs étaient sains ainsi que les poutres des planchers.
    En fait, elle n'était inondée qu'en cas de crue décennale...
    A noter que dans les encadrements des portes et fenêtres, certaines pierres et linteaux étaient parfois caler à l'aide de petites planchettes de bois à la construction et donc toujours existants et visibles...

    L'hydraulicité de la Saône ayant été modifiée, suppression de petits barrages et construction de barrage à retenue plus importante ont entraîné que pratiquement chaque automne, cette maison avait les pieds dans l'eau (au plus haut 2,20 m environ).
    C'était assez folklorique d'aller en barque fêter un mariage!!!
    Mais également parfois un peu dangereux avec les courants sur berges inondées assez forts...

    La proximité de la nappe de la Saône aurait due engendrer une humidité constante qui aurait pu remonter le long des murs du moins au sous-sol, mais non rien...
    Difficile à expliquer ce processus de blocage de l'humidité par le mâchefer > Barrière contre les remontées capillaires certainement, mais expliquer le phénomène de succion, pas évident.
    Un appentis à la maison resté en terre battu, également sec, pas la moindre trace laisser par l'humidité ou par les inondations.

    Je pense qu'une dalle de chaux (à l'époque, c'était plutôt mode ciment) une fois la carbonatation complètement effectuée, ne doit pas se dégrader, il n'y a pas de raison, en plus la respiration d'une dalle de chaux, doit être encore meilleure qu'une dalle en béton...

    Je me demande si sur les maisons actuelles, la présence de vide-sanitaire et de film polyane n'est pas la meilleure protection contre ce fichu gaz radon (pour les zones fortement émissives).

    Bien Cordialement

  21. #17
    aym

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je me demande si sur les maisons actuelles, la présence de vide-sanitaire et de film polyane n'est pas la meilleure protection contre ce fichu gaz radon (pour les zones fortement émissives).
    Bien Cordialement
    un vide sanitaire ventilé et une dalle avec le moins de perforations possible ... méfiance avec le polyane car le radon peu quand même migré à travers

  22. #18
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    méfiance avec le polyane car le radon peu quand même migré à travers
    Je n'ai aucun retour d'expérience sur le film polyane, d'où le "je me demande"...
    Quel est la meilleure protection à ton avis...???
    J'ai été en relation avec une société qui effectuaient des correctifs dans les classes de maternelle... Mais je ne me souviens plus des moyens mis en oeuvre...

  23. Publicité
  24. #19
    david47

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Bonsoir,

    Je coule ma dalle en béton de chaux demain après-midi !
    J'ai encore un doute sur le fait de désolidariser ou pas cette dalle des différentes structures lourdes (murs, piliers ...etc)
    En résumé, faut-il faire une dalle flottante en mettant une bande résiliante en périphérie ..... ou pas ?

    Quelqu'un aurait-il un conseil ou un retour d'expérience sur le sujet ?

  25. #20
    invite58706596

    Re : Dalle en ciment ou a la chaux???

    Vieille discussion, Bonsoir David,
    Quelqu'un aurait-il un conseil ou un retour d'expérience sur le sujet ?
    J'ai participé à des restauration de très vieilles maisons en pierres, dont beaucoup le toit était à moitié effondré... dans un village à caractère médiéval...
    Dalle au sol pour tenir les murs (pas au niveau écartement mais principalement verticalement (risque de sous-sol sapé par les eaux d'infiltration) et une dalle en étage, poutrelles encastrées dans les murs + une ceinture de chaînage mais pour cette fois-ci maintenir les murs, verticaux (empêcher leur écartement).

    Je connais chape flottante (suppression des ponts thermiques / plancher chauffant) sur dalle, mais dalle flottante, jamais confronté au problème....

    Je ne peux guère en dire plus...

    A+

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