Conseils Amenagement combles

[invite4c53ad0c]

J’ai le projet d’aménager mes combles, mais je ne suis pas sur de la faisabilité, alors j’aurai besoin de vos conseils.
Actuellement j’ai un plafond ( briques + plâtres) suspendu à des solives de 3.5*17cm espacées de 50cm. Ces solives ont une porté de 3m40 à 3m90 et reposent soit sur un 6*8 fixé au mur (côté pignon en parpaing) soit sur une poutre de 9*23 cm. Ci-joint un plan un peu plus explicatif
plan combles.jpg

fixation solives au mur
fixation mur.jpg

fixation solives aus poutres
fixation poutres.jpg

Est-il possible de faire un plancher et d’aménager des chambres et un bureau dessus ces solives (directement ou faut-il le reconsolider et avec quoi ?)

Autre problème : la charpente : au niveau des 2 poutres, repose une ferme qui me prend beaucoup de place dans le passage, est-il possible de la modifier

Plan fermes.jpg


Je vous remercie pour vos conseils.
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[invite21e9323e]

Bonsoir Lulu & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

et reposent soit sur un 6*8 fixé au mur

A mon avis, ton clavier a eu une saute d'humeur... peut-être...
Je dis quoi??? Un chevron???
A première vue, c'est un plancher un peu faiblard...
Pour la charpente, il faudrait me faire un schéma avec le maximum de cotes... Hauteur de la poutre verticale (poinçon) hauteur basse et haute des fiches (les poutres à modifier) dimensions des arbalétriers (poutres inclinées qui supportent la toiture) et leur écartement...
Ceci afin de voir, si on peut faire quelque chose...
J'ai un écart > 1er dessin poutre 9*23 et dernier dessin poutre 9*21????

Bien Cordialement

[invite4c53ad0c]

Merci pour ta réponse.


Des petites précisions :

6*8 sont les dimensions du chevron

La hauteur de la poutre est de 21 cm (c'est une erreure sur le premier dessin)

Je suis de ton avis, le plancher semble faiblard, mais est-il possible de le renforcer ?

Ci-après le schéma de la charpente



Il y a 2 fermes sur toutes la longeur de la maison (voir 1ier schéma)

Je suis à ta disposition si tu as besoin d'autres renseignements
Merci d'avance

Cordialement

[invite21e9323e]

T'es fâché ????
Tu ne veux pas me donner la largeur de ton home???
J'ai bien la longueur sur le 1er dessin > 3,40 + 3,45 + 3,90 (?) = 10,75 m, mais point de largeur...
Kif-kif pour la hauteur du poinçon...
Avec ces 2 valeurs, je pourrais mieux déterminer les contraintes en jeux > Ecartement des pannes également...
Il faut que je dessine tes fermes à l'échelle, pour mieux comprendre...

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4c53ad0c]

dimensions de la maison 11m * 8 m
Hauteur du poinçon 2m50

Avec toputes mes excuses

[invite21e9323e]

J'ai représenté la charpente, mais j'ai un petit problème...
Normalement les pannes sont équidistantes (même entre-axes).
Hors quand je représente ta fiche (pièce à supprimer), en respectant la hauteur de 1,60 m, celle-ci atterrit au-dessus de la panne intermédiaire. En rose, la position qu'elle devrait avoir...
Donc la hauteur de 1,60m correspond à quoi?
Axe de la fiche? ou Hauteur sous fiche? Au fait quelle est sa section???
J'ai pris 8 m d'espacement entre les murs > Est-ce bien la dimension entre les murs (ceux(ci non compris).
Le cadre bleu avec fond clair représente la zone qui pourrait-être obtenue...
Il faudra que je recalcule la charpente > descente de charge pour voir les modifications d'impact...
Quelle type de tuiles, épaisseur isolation, ... etc, En somme toute matière présente ou future???

A+

[invite4c53ad0c]

-> La hauteur de 1m60 doit en fait être la hauteur du dessus de la panne et non pas celle du dessous de la panne. La fiche en rose sur le dessin correspond à celle que j'ai en réalité. La section de la fiche est de 8*21
-> 8 m d'espacement entre les murs : est en fait une dimension arrondie, en fait j'ai 7m80 SANS les murs
-> la zone qui pourrait-être obtenue me parrait être une belle surface
-> les tuiles sont des tuiles du type "mécanique" en terre cuite mais pas en béton. Pour l'instant il n'y a pas d'isolation, juste une toile sous la charpente, pour l'isolation, j'envisage soit une isolation mince soit standart (laine de roche ...), mais je ne sais pas quoi prendre, j'attends tes conseils. Le plancher sera sous formes de dalles OSB3 avec un parquet flottant dessus, les murs et le plafond seront faits avec des plaques de platre. De quelle manière pourrais-je modifier le plancher existant pour qu'il soit assez solide pour supporter toutes ces charges.
Merci d'avance pour tes conseils

[invite21e9323e]

OK, merci, je vais recoller tes infos sur le plan pour avoir des dimensions conformes...

la zone qui pourrait-être obtenue me parrait être une belle surface

Après mise en place placo plafond./plancher, il devrait rester en hauteur sous plafond 1,85 m sur 1,50 m de large et au niveau du sol, une largeur de 5,30m (présence d'une jambe de force verticale (mais à voir) avec 0,85 m en sous-pente > au-delà, placard de rangement bas...
Pour l'isolation en toiture, j'en parlerai par la suite....

Après je regarde les charges descendantes...
Ah! Mince, il me manque une petite info pour les charges climatiques : Région ou home près de telle grande ville + et altitude...

Quand la charpente sera soldée, on pourra s'attaquer à ton plancher...
Rien n'empêche d'attaquer le problème :
OSB 3 15/18 mm (à voir) sous-couche résiliente et parquet flottant 12 mm ... OK pour une approche...
Plafond en placo dissimulant les solives....
Comptes-tu faire une isolation phonique/thermique entre les combles et la pièce située au-dessous???
En cas de renfort de tes solives, as-tu déjà penser à une solution que tu préfères (histoire de budget)???

Pour définir un plancher habitable, les normes, la légalité (revente et assurance), imposent des charges d'occupation à 150kg/m² en étage englobant personnes, meubles et cloisons légères.

A+

[invite4c53ad0c]

-> Pour les charges climatiques : j'habite à côté de Dijon (en côte d'or) et mon altitude est de 300 m environ
-> je compte bien faire une isolation thermique (entre comble et nonvel étage) et pour l'isolation phonique je ne sais pas
-> renfort éventuel des solives : je ne sais pas quelle solution envisager, mais il est évident que je souhaiterai avoir le budget minimum, sachant que j'espère en réaliser le plus possible moi-même.

Merci' à bientôt

[invite21e9323e]

Pour l'isolation phonique, quelques infos :
Chaque matériau atténue une gamme de fréquences particulière, aiguës, médiums et graves avec plus ou moins d'efficacité.

D'où l'addition de plusieurs matériaux et d'un sytème masse/ressort/masse ou produit dense, produit mou, puis produit dense. Exemple la cloison placo, laine minérale, placo.

Le produit dense renvoie une partie de la vibration (située dans les aigus et médiums) provoquée par le son (si trop dense effet de résonance) la laine minérale par ses multiples fibres indépendantes absorbe une partie des vibrations (situées dans les graves) atténuées transmises par le placo, et le 2ème placo, renvoie encore une partie de la vibration et finalement transmet dans la pièce contiguë, une vibration atténuée.

Si à la place de ce 2ème placo, un panneau de particules bois, on réalisera une atténuation plus importante. (valable dans un sens cuisine vers chambre par exemple).
Mais il reste la transmission par la structure métallique!!!

Le tout associé a une désolidarisation maximale du support, d'où l'apparition en force de parquet flottant.

Quand on arrive à ramener le bruit d'une rue avec circulation dense (60 dB) à un niveau de rue calme (20/24 dB) c'est déjà bien.
Certains assemblages arrivent a atténuer de 45 dB.

Exemple : un plancher > placo fixé sur solives, inter-espace des solives rempli de laine minérale, de ouate de cellulose, etc
Puis, un plancher type OSB, une sous-couche molle (beaucoup de produits sur le marché) puis un parquet flottant.

Le top serait de monter un produit type fermacell à joints collés sur bande résiliente pour se désolidariser des solives, puis sous-couche molle et parquet. On arriverait à diminuer d'environ 45 à 50 dB.
A+

[invite4c53ad0c]

Merci amaty pour toutes ces infos sur l'isolation phonique, je vais ainsi pouvoir réfléchir à un type d'isolation phonique.

A bientôt pour la suite charpente / plancher

[invite21e9323e]

J'ai donc corrigé le schéma...
Le petit entrait horizontal est un peu haut, pour bien faire, il faudrait qu'il soit au niveau du tait pointillé bleu (1,70 m).
Les dimensions actuelles > Largeur plancher > 4,90 m, hauteur sous plafond > 1,85 m, Largeur sous plafond > 1,30 m, Hauteur sous pente > 0,80 m.
Il faudra peut-être renforcer les arbalétriers...
Quel est ton avis sur la position du petit arbalétrier (hauteur mini)????
En modifiant la structure, on modifie la charge sur les poutres doublées 90 x 210...Donc, je ne pourrais attaquer le plancher tant que je n'aurais pas soldé la structure de la charpente...
Je me lance dans les calculs et vérification...
A+

[invite4c53ad0c]

Citation : Quel est ton avis sur la position du petit arbalétrier (hauteur mini)????
Arbaletrier ou entrait ? Je pense que tu voulais dire entrait. Il est vrai qu'à une hauteur de 1M70 me parrais un peu bas mais si on est obliger de le mettre à cette hauteur (pour des raisons de solidité de la charpente et du plancher) on le ferra quand même sachant que 1M80 serait mieux (je pense qu'a ce niveau seront les portes d'accès aux pièces nouvellement créées).
Je te laisse le soin de choisir la meilleur solution
A+

[invite21e9323e]

Je pense que tu voulais dire entrait

Mille excuses, mon clavier est impardonnable... Je voulais dire petit entrait.

Je te laisse le soin de choisir la meilleur solution

Je vais calculer, après je verrais...
Côtes d'or > Neige A1 > Charge extrême > 60 + 15 = 75 kg/m²
Vent > Zone 2 > 70 daN/m²
Calcul avec la ferme la plus contrainte :
Surface Zone de chargement d'une pente (3,40 + 3,90)/2 x 4,95 m = 18 m²
Tuiles + liteaux + chevrons > ~55 kg/m²
Volige + Isolant sous toiture + Placo > ~20kg
Charge totale > 220 kg/m² x 18 x 0,8 = ~3200 kg
Charge sur panne intermédiaire 3200 / 4,95 x 1,60 = 1000 kg soit la charge sur l'arbalétrier entre appui (1,70 m)
Vérification de la capacité de l'arbalétrier 90 x 210 > Avec une flèche admissible de L/300 (1700/300= ~6 mm), l'arbalétrier peut supporter ~2000 kg > Donc pas besoin de renforcer...

Charge sur l'entrait (double poutre 90 x 210) :
Charge sur poinçon > 3200 /4,95 x 3,2 X 2 = 2070 kg
Charge sur chaque jambe de force 3200 /4,95 x ~1,60 = 1030 kg
Charge charpente au niveau poinçon > ~250 kg
Charge charpente au niveau jambe de force ~100 kg
Charges toiture ponctuelles sur poutre doublée 4580 kg, portée 7,80 m avec flèche admissible de L/200 (7800/200 = 36 mm).
Capacité de charge de l'entrait ~5100 kg
Charge entrait : 4580 x 0,9 + 235 kg (poids entrait) = ~4360 kg
Reste 740 kg pour le plancher... > Donc insuffisant...

Calcul plancher demain...
La Bonne soirée...

[invite4c53ad0c]

Merci pour tous ces calculs, j'attends la suite avec impatience

[invite21e9323e]

Je viens de relire car je revérifie toujours... Je m'connais..
J'ai détecté une erreur sur la charge de l'arbalétrier > ce n'est pas 1,60 m mais 2,20 m de portée...Ce qui donne :
Charge sur panne intermédiaire 3200 / 4,95 x 2,20 = 1420 kg soit la charge sur l'arbalétrier entre appui (1,70 m)
Ce qui ne change pas la conclusion finale...
De toute façon, il faudra que je regarde en cas de charge dissymétrique > Exemple > tempête avec charge neige et vent sur un pan de toiture...Le contre-ventement de la charpente est un peu faible...
J'ai pris des valeurs extrêmes de charges climatiques d'ailleurs > le GiEC prévoit des tempêtes style 99 de plus en plus fréquentes.. mais pas question d'arriver au niveau de la photo jointe (~12 m de neige sur le toit contre ~1,50 m pour ton toit)...
Je commence à regarder ton plancher et finirais demain...

A+

[invite21e9323e]

Donc solives de 35 x 170 portée la plus contrainte 3,90 - (2 x 0,06) = 3,78 m, espacement 50 cm et supportées par chevron de 60 x 80.
Espacement > 50 + (2 x 3,5) = 57 cm.
Empilement basique > Placo (produit dense) 10 kg/m² + laine minérale ou végétale (produit ressort) 3/4 kg/m² + OSB de 18 mm (produit dense) 10 kg/m² + Sous-couche résiliente (produit semi-ressort > feutre et autres) + parquet 12 mm (produit dense) 11 kg/m² Atténuation acoustique entre 45 à 47 dB...
J'ai supposé que le plafond en briques n'était pas conservé....
Charge d'occupation > 150kg/m² comprenant meubles, personnes, cloisons légères définies légalement (assurances, surface habitable, ...)
De toute façon en fonction de tes choix, on reprendra les calculs...
Surface zone de chargement d'une solive :
3,90 x 0,57 m = ~2,2 m².
Charge d'une solive (~20 kg) : 35 + 150 = 185 kg/m² + 20 kg de solive > 185 x 2,2 + 20 = ~430 kg
Charge admissible d'une solive avec une flèche maximale L/500 (3780/500 = 7 à 8 mm) > ~290 kg donc insuffisant. Il manque pratiquement les charges d'occupation à 10 kg près...
Nombre de solives > 7,80 m/0,57 = 13,7 >> 15 solives > 14 entre-axes x 0,55 + 0,07 = ~7,80 m

Charges poutres doubles 90 x 210
7,8 x (3,4 + 3,9)/2 = ~28,5 m²
Charges 28,5 m² x 185 kg/m² + (15 x 19 kg) = 5560 kg
5560 kg - 740 kg (calcul post précédent) > ~4800 kg manquants.

Donc il va falloir renforcer tout ça...
Que penses-tu de la situation?
Si on double les solives, on augmente un peu le poids du plancher et donc la charge sur les poutres doublées...
Si on rajoute des poutres intermédiaires, on diminue les charges sur les solives (donc elles deviennent conformes) et on soulage les poutres de charpente (on évite dans la majorité des cas d'impacter les poutres de charpente....)

A+

[invite4c53ad0c]

Merci Amaty pour tes calculs. Tu supposes que le plafond brique n'est pas conservé, et pourtant je compte bien le conserver (gros travail de démolition et de reconstruction, sans contper les désagréments car j'habite dans la maison, bref je compte bien conserver l'existant car y-a-t-il un intéret de la remplacer par du placo ? (peut-être du poids?)).

L'idee de remettre des poutres intermédiaires me pose des problèmes car techniquement, je ne vois pas comment une telle opération est possible sans couper / casser le solivage existant (et donc le plafond briques). Depuis le départ, j'avais envisager la possibilité de renforcer les solives existantes. dans ce cas est-il envisageable de renforcer la charpente ou les poutres de charpente pour quelles puissent supporter le plancher.
NB : si il y une méthode pour mettre des poutres intermédiaires sans casser le plafond existant et sans perdre de hauteur dans les combes, je suis preneur.

En attente de tes suggestions

[invite21e9323e]

Donc, j'ai dû mal comprendre tes infos concernant un plancher isolant phonique....
Plafond en briques forcément c'est un peu plus lourd...
Doubler les solives avec un tel plafond apparaît bien délicat (présence de système de suspentes acier ou crochets fixés aux solives pour soutenir les briques).
Pour les poutres 2 x (90 x 210), je ne vois guère de possibilités de ce fait également...
Mettre un profilé acier sous celles-ci, mais l'opération s'avère extrêmement compliquée > Soutenir par système d'étayage la ferme pour glisser un IPN ou HEB...

A+

[invite4c53ad0c]

Ce ne sont pas de très bonnes nouvelles tout çà . Donc si on ne peut pas renforcer avec le plafond briques il va donc falloir le supprimer. Alors l'idée de remettre des poutres intermédiaires me semble la meilleure. Dans ce cas, quelle section devrais-je utiliser ?

[invite21e9323e]

Il faudrait déjà regarder comment sont fixées les briques plafonnières sur les solives...
Une autre possibilité... Supporter tes solives par le dessous.
Demande la découpe des briques de la largeur de l'IPN ou autre d'où l'importance de connaître leur fixation...
Le profilé acier sera donc en partie caché par le plafond (3 à 7 cm) et le restant qui dépasse peut-être habillé de placo par exemple...
Bien sûr, ça dépend de ta hauteur de plafond...

La Bonne Journée

[invite4c53ad0c]

Quelle serait la grosseur de l'IPN ou une poutre en bois pour soutenir les solives pour me faire une idée de ce qui pourrait dépasser ?
Je regarde demain comment les briques sont fixées aux solives.
Pour info mon plafond est à 2m50

[invite4c53ad0c]

Voici la situation sur le plafond : les briques font 19.5 * 39.5 épaisseur 5 cm. Les briques sont reliées aux solives par des sortes de crochets qui sont fixés aux solives et partent en direction des briques (Il y a 1 crochet par brique qui passe perpendiculairement aux solives).
Je trouve très bonne ton idéee de sonsolider les solives par le dessous.

Pour m'aider dans ma reflexion pour supprimer ou non le plafond brique, pourrais-tu me donner la taille de la poutre bois à utiliser pour renforcer les solives en cas de suppression des briques, ainsi que la taille de la poutre à utiliser pour renforcer les solives en cas de conservation des briques. Dans les 2 cas, combien de poutres seront nécessaires ?

Merci d'avance

[invite21e9323e]

pourrais-tu me donner la taille de la poutre bois à utiliser pour renforcer les solives en cas de suppression des briques, ainsi que la taille de la poutre à utiliser pour renforcer les solives en cas de conservation des briques. Dans les 2 cas, combien de poutres seront nécessaires ?

Comme tes poutres doubles sont trop faibles...
Pour soutenir les solives en conservant le plafond brique, il faudra 3 poutres bois ou 3 poutrelles acier (je dis acier, car ce serait bien de ne pouvoir enlever qu'une rangée de briques (largeur et hauteur plus faibles qu'une poutre bois).
Que tu conserves ou pas ton plafond en briques (que j n'ai pas compté dans les charges),dans tous les cas il faut renforcer les solives qui sont trop faibles.
J vais reprendre mes calculs de charges d'occupation : Entre 1,60 et 1,80 (ou plus) > 150 kg/m². Entre 1,00 m et 1,60 m > 80 kg/m² et inférieur à 1 m > 50 kg/m². Et je compterais ton plafond en briques...

A+

[invite21e9323e]

Surface zone de chargement d'une solive : 3,90 x 0,57 m = ~2,2 m².
Empilement > briques 5 cm 4,2 kg/U 8,3 U/m² > 35 kg/m² + laine minérale ou végétale > 3/4 kg/m² + OSB de 18 mm > 10 kg/m² + Sous-couche résiliente + parquet 12 mm > 11 kg/m² >>> Total > ~60 kg/m²

Charge d'une solive (~20 kg) : 60 + 150 = 210 kg/m² + 20 kg de solive > 210 x 2,2 + 20 = ~480 kg sans poutre intermédiaire.
Charge admissible d'une solive 35 x 170 portée 3,78 m, avec une flèche maximale L/500 (3780/500 = 7 à 8 mm) > ~290 kg
Position poutre intermédiaire à 2,78 m > Zone chargement solive > 1,5 m² Charge solive > 210 x 1,5 + 13 = 328 kg
Charge admissible solive 35 X170 en 2,78 m > ~340 kg
Donc tout juste...
Zone de chargement IPN > 2,78 + 1m / 2 = ~1,90 m
[2,15 x 1,90 x (68 +150) = 890 kg] + [1,80 x 1,90 x (68 + 100) = 575 kg] + [3,85 x 1,90 x (68 + 50) = 860 kg] = 2325 kg
Soit un HEB de 200, flèche admissible L/500 en 7,80 m et charge admissible ~2530 kg
Reste à voir > Charge résiduelle sur poutre double et appui sur murs.

La Bonne nuit

[invite4c53ad0c]

Merci pour tes calculs.

Je suis vraiment indécis sur le fait de conserver ou non le plafond briques car avec un HEB 200 cela fait une grosse hauteur à dissimuler (par un cofrage placo ?) et j'ai bien peur que cela fasse bizarre au milieu du plafond. Si je supprime le plafond brique quelle doit être la dimension de la poutre intemédiaire (en bois) à rajouter ?

Merci d'avance

[invite21e9323e]

cela fait une grosse hauteur à dissimuler (par un cofrage placo ?)

Oui, habillage placo...
Poutre en bois, elle sera difficile à trouver dans cette longueur 7,80 + appuis...
En 25 x 40 ou 35 x 35 (c'est encore plus important : normal), charge admissible en L/500 > ~3100 kg dont ~750 kg de poutre.
Si on supprime, le plafond en brique, on gagne ~25 kg/m²
Donc 7,8 x 2,78 x 25 /2 = ~245 kg
2325 - 245= 2080 kg + 650 kg = 2730kg
Poutre nécessaire > 30 X 35 cm > pas vraiment un gain.

a+

[invite4c53ad0c]

Je vais donc consolider le solivage en y ajoutant des poutres intermédiaires à 1m de la ferme. Pour les extrémités si j'ai bien compris je vais avoir le mur puis 2m45(face ouest) ou 2m90(face est) de solives puis la poutre intermédiaire puis 1m de solive et enfin la ferme. Je me pose alors la question pour la section du milieu (entre les 2 fermes) dois-je mettre une poutre intermédiaire (à quelle position ? au milieu des 2 fermes?) ou deux poutres intermédiaire à 1 m des fermes ?
Je me pose aussi la question sur le mode de fixation des nouvelles poutres intermédiaires aux murs : par encastrement dans le mur et/ou fixation au mur à l'aide de sabots ?
Cordialement

[invite21e9323e]

Excuse-moi, si je n'ai pas répondu tout de suite, mais je me suis aperçu que le supportage de tes solives par chevrons muraliers (idem poutre double) semble un peu limite...
Solives de 35 x 170 et chevrons de 60 x 80 > Si j'en crois ton schéma, il resterait que 170 - 80 = 110 mm pour la solive... Tu peux confirmer...

Décidément, tu as un plancher qui est vraiment "chiant" à tout point de vue...
Bon, on peut rajouter des sabots, mais maintenant, il faut voir les fixations des fameux chevrons sur les murs ou sur les poutres doubles (2 x 90 x 210)...
J'ai fait un schéma pour les poutres...
J'ai dû reprendre la charpente pas assez contreventée... Il faudra effectuer les liaisons avec les poutres métalliques par des connecteurs métalliques vissés > Impératif
J'ai adopté cette solution plutôt que celle avec reprise par jambe de force et blochet (en pointillé) plus pénalisante au niveau habillage et volume disponible...
A+

[invite21e9323e]

J'ai oublié les schémas.... Ben, qui d'autre???