Conseils Amenagement combles

[invite4c53ad0c]

Merci amaty,

Si j'en crois ton schéma, il resterait que 170 - 80 = 110 mm pour la solive
---> OUI c'est bien ce qui se passe et ceci des 2 côtés (coté mur et côté ferme)

Pour la charpente je joint une photo car il me semble que ce que tu rajoutes existe déja

IMGP3692.jpg
IMGP3688.jpg

Pour le petit entrait rajouté, je pensais metre une jambe de force qui parte de cet entrait pour aller sur la double poutre (1 de chaque côté et parallelement au poinçon : cela ne me gêne pas car au niveau de la ferme il y aura soit une cloison, soit une porte d'accés) que penses-tu de cette idée ?
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[invite21e9323e]

OUI c'est bien ce qui se passe et ceci des 2 côtés (coté mur et côté ferme)

Quelle m...., ça m'enlève 50 % des capacités de charges..

Pour la charpente je joint une photo car il me semble que ce que tu rajoutes existe déja

J'm disais bien... qu'elle clochait cette charpente... Et en plus avec fiches et contre-fiches...
Toujours mon immense défaut à toujours faire confiance...

Pour le petit entrait rajouté, je pensais metre une jambe de force qui parte de cet entrait pour aller sur la double poutre (1 de chaque côté et parallelement au poinçon : cela ne me gêne pas car au niveau de la ferme il y aura soit une cloison, soit une porte d'accés) que penses-tu de cette idée ?

Non, ça ne servirait à rien, c'est le rôle du poinçon largement surdimensionné... Le problème c'est de soutenir l'arbalétrier et de contreventer la toiture pour éviter qu'elle ne s'affale comme une crêpe...
Je regarde...pour la charpente...

A+

[invite4c53ad0c]

Ok

Je vois que c'est vraiment compliqué, j'espère que tu vas quand même trouver une solution...
Pour le plancher ne vas-t-il pas fal:loir encore rajouter des poutres ....

[invite4c53ad0c]

Bonjour Amaty

As-tu eu le temps de regarder la charpente ?
Faudra-t-il rajouter des poutres pour consolider le plancher ?
Merci d'avance

[invite21e9323e]

As-tu eu le temps de regarder la charpente ? + Pour la charpente je joint une photo car il me semble que ce que tu rajoutes existe déja

L'action de la jambe de force présente est assez minime, il faudra quand même mettre les pièces de bois que j'ai rajouté...
J'adapte et je mets le schéma...
Absent aujourd'hui...

Faudra-t-il rajouter des poutres pour consolider le plancher ?

As-tu regarder la fixation de tes chevrons-muraliers > Nombre de fixations, supputation du type de fixation, chevilles (diamètre de la tête de vis ou dimension de la clé....), scellement, ... Autrement une photo...
Il faudra sûrement bidouiller un truc adaptable...J'ai une petite idée, mais ça demande encore réflexions > Je cherche le plus facile à réaliser...

A+

[invite21e9323e]

J'ai modifié > La hauteur sous-pente devrait passer aux alentours de 1,1 m et la largeur de la pièce passerait à 3,75 m.

A+

[invite4c53ad0c]

As-tu regarder la fixation de tes chevrons-muraliers > Nombre de fixations, supputation du type de fixation, chevilles A+

Je ne me rapelle plus exactement de la fixation , mais demain je vais aller voir de plus près et te tiens au courant

[invite4c53ad0c]

les chevrons sont aux extrémités insérrés dans le mur en parpaing et sinon il y a une patte en fer en dessous du chevron qui est scellée dans le mur tous les 2m cf photo jointe

[invite4c53ad0c]

bonsoir Amaty

Je réfléchi à la possibilité de mettre dans la pièce en dessous des combles une poutre verticale qui viendrait soutenir le double entrai de la ferme. Ceci suffirait-il à renforcer les fermes ? Dans ce cas comment renforcer le solivage ?

[invite21e9323e]

les chevrons sont aux extrémités insérrés dans le mur en parpaing et sinon il y a une patte en fer en dessous du chevron qui est scellée dans le mur tous les 2m

Décidément tout est faiblard... Il faudra donc soit diminuer cette portée du chevron...
Ou reprendre par une entretoise entre les solives et via un chevron chevillé au mur.

Ceci suffirait-il à renforcer les fermes ? Dans ce cas comment renforcer le solivage ?

Si cette poutre trouve un appui au rez de chaussé, je pense que cela doit passer... Faut reprendre les calculs.
Pour renforcer le solivage :

• Soit diminuer l'entre-axes entre celles-ci (uniquement pour celles concernant la hauteur des combles limitée à 1,60 m).
• Soit diminuer leur portée en rajoutant une poutre précédemment.
• Soit augmenter leur dimension par exemple des solives de 75 x 200 ou 225, il faut faire quelques calculs bien sur.

Je sais que dans ton cas, c'est gênant de tout reprendre, mais bon...

A+

[invite4c53ad0c]

[QUOTE=AMATY;3247292]Décidément tout est faiblard... Il faudra donc soit diminuer cette portée du chevron...
[QUOTE]

Si j'utilise des chevilles du type "chevilles à frapper" pour refixer (de manière plus rapprochée ) le chevron aux parpaing est-ce que cla peut passer ?

[QUOTE=AMATY;3247292]Si cette poutre trouve un appui au rez de chaussé, je pense que cela doit passer... Faut reprendre les calculs.
[QUOTE]
Est-ce que cela te dérange de reprendre les calculs dans le cas d'un etaillage qui repose sur le rez de chaussé (section de cette poutre ?) et qui se situerai au milieu de la portée

[QUOTE=AMATY;3247292]Pour renforcer le solivage :[QUOTE]
Est-il possible de doubler les solives existantes avec des solives de maximum 15 ou 17 cm de haut ? Dans ce cas quelle devraient être leur largueur ?

Merci d'avance et bon courrage pour les calculs

@+

[invite21e9323e]

Est-il possible de doubler les solives existantes avec des solives de maximum 15 ou 17 cm de haut ? Dans ce cas quelle devraient être leur largueur ?

Il faut que je reprennes tout... Leur supportage sur poutres et murs.
***Qu'entends-tu par doubler > centrer une solive entre 2 solives existantes ou accoler une solive à une solive existante??

Si j'utilise des chevilles du type "chevilles à frapper" pour refixer (de manière plus rapprochée ) le chevron aux parpaing est-ce que cela peut passer?

Avant de se positionner sur le mode de fixation, il d'abord recalculer avec les solives et leur supportage...

Est-ce que cela te dérange de reprendre les calculs dans le cas d'un étayage qui repose sur le rez de chaussé (section de cette poutre ?) et qui se situerait au milieu de la portée

Quand j'aurais recalculer les charges sur les solives, pas de problème... et la contrainte de compression sur le sol du rez de chaussée.
J'attends ta réponse à ma question***
A+

[invite4c53ad0c]

Pour moi doubler c'est accoler (+ fixation par vis ou boulons) une solive à une solive existante de sorte qu'il soit plus simple d'inserrer un isolant entre les deux solives.

@+

[invite21e9323e]

Surface zone de chargement d'une solive doublée : 3,90 x 0,57 m = ~2,2 m². Inchangé;
Empilement > briques 5 cm 4,2 kg/U 8,3 U/m² > 35 kg/m² + laine minérale ou végétale > 3/4 kg/m² + OSB de 18 mm > 10 kg/m² + Sous-couche résiliente + parquet 12 mm > 11 kg/m² >>> Total > ~60 kg/m². Inchangé.
Charge d'une solive double (~2 X 20 kg) : 60 + 150 = 210 kg/m² X 2,2 m² + 40 kg = ~500 kg.
Charge admissible d'une solive (2 x 35) x 170 portée 3,78 m, avec une flèche maximale L/500 (3780/500 = 7 à 8 mm) > ~580 kg

Zone de chargement comprise entre hauteurs sous plafond de 1,00 à 1,85 m > 3,95 m/ 0,57 = 7 entre-axes donc 8 solives concernées.
500 kg X 5 + 400 kg x 3 = 3700 kg.
Zone de chargement comprise entre hauteur restante > 3,85 m/ 0,57 = 7 entre-axes donc 8 solives concernées (4 de chaque côté)
Charge d'une solive non doublée 260 kg pour 290 kg admissibles
Ces solives ne sont donc pas à doubler.
260 kg x 8 = 1300kg

Charge totale sur chevron muralier ou sur poutre double > (3700 + 1300)/2 = 5000 kg/2 = 2500kg.
Charges côté entre-axes poutre 3,40 & 3,45 m > ~2200kg
Je développe les fixations sur mur et poutres
A+

[invite4c53ad0c]

Qu'entends-tu par solive doublée ? La solive qui est utilisée pour le doublage est-elle de même section que la solive d'origine (3.5 * 17cm) ?

Reste à voir si la charpente résiste. La poutre utiliséé verticalement peut-elle être de section 20*20 cm ?

[invite21e9323e]

Qu'entends-tu par solive doublée ? La solive qui est utilisée pour le doublage est-elle de même section que la solive d'origine (3.5 * 17cm)

Tout à fait... 2 solives de 35 x 170...
20 kg de plus x 8 solives >> 160 kg > un paquet de cacahuètes ou peanuts!!!
Avec un pilier 20 x 20, je me fais pas trop de soucis pour les poutres doublées 90 X 210. C'est plutôt tes chevrons 60 X 80 qui m'embête...
Par contre, il faut que je regarde si une solive 50 x 150 passerait, cela te permettrait d'échapper aux crochets de maintien des briquettes plafonnières (je pense et j'espère > qu'en penses-tu????). Car dans ce cas, tu pourrais conserver ce plafond.
A moi de trouver un système pour supporter les solives...
A+

[invite4c53ad0c]

Par contre, il faut que je regarde si une solive 50 x 150 passerait, cela te permettrait d'échapper aux crochets de maintien des briquettes plafonnières ----> oui je suis totalement d'accord et d'ailleurs c'est pûr cela que dans un post précédent je te demandais si on pouvait renforcer avec des solivette de maximum 15 cm de haut.

Pour le pilier 20 * 20 , à ton avis quelle peut être la section minimum utilisable car pour l'un des 2 piliers il tombe dans un mur, alors si je pouvais le dissimuler dans ce mur ....

Bon courrage pour la suite

[invite21e9323e]

Une solive de 50 x 150 est trop faible, il faudrait trouver une section de 75 x 150 > Ce n'est pas du standard, à commander en scierie directement.
Pour tes piliers de 20 x 20, aucun problème > Contraintes à prendre en compte pour les poutres doubles > 3700 kg (3,90 m) et ~3250 kg (3,40 & 3,45 m) et 1300 kg (pour les 3 entre-axes)
Charges sur poutre double 2 (90 x 210) > 3700/2 + 3250/2 + 1300 = ~4800 kg.
Soit charge sur pilier 20 x 20 > 3200 kg en prenant une partie de l'augmentation de charge par rapport aux extrémités (répartition 2/3 et 1/3)
Charge acceptable pour le pilier 20 x 20...
Reste à finaliser mon schéma de supportage complémentaire des chevrons 60 x 80...

A+

[invite4c53ad0c]

Cela me surprend un peu car une solive de 3.5*17 passe et quand on enleve 2 cm en hauteur et en augmentant la largeur cela ne passe plus (il faut plus que doubler la largeur : tu préconises du 75*150), comme quoi on peut toujour avoir des surprises

[invite21e9323e]

Quand tu regardes comment travaille une poutre, c'est un peu normal, les fibres inférieures sont soumises à la traction, les fibres supérieures à la compression.
J'ai pris quelques chiffres dans un tableau, ça m'évite les calculs (portée 3m)
Solive 50 x 125 > 130 kg > Base ce calcul des pourcentages.
50 x 150 (+20%) > 225 kg (~+75%)
50 x 175 (+40%) > 355 kg (~+175%)
50 x 200 (+60%) > 525 kg (~+305%)
50 x 225 (+80%) > 735 kg (~+465%)
Tu peux tracer la courbe pour voir le style de progression...
Dans ce cas-là, tu aurais des solives 35 x 225, tu n'aurais pas de problème...
A+

[invite4c53ad0c]

J'ai regardé les crochets qui tiennent le plafond, et ils ne sont que d'un seul et même côté de la solive, ce qui me laisse l'autre côté libre pour doubler ces solives, de plus j'ai trouvé des bois de 4 x 17 cm, je pense donc utiliser ce type de bois pour le doublage des solives.
As-tu trouvé un système pour supporter les solives, je regarde de mon côté mais je n'ai pas encore eu d'idée lumineuse ?

[invite21e9323e]

J'ai regardé les crochets qui tiennent le plafond, et ils ne sont que d'un seul et même côté de la solive, ce qui me laisse l'autre côté libre pour doubler ces solives, de plus j'ai trouvé des bois de 4 x 17 cm, je pense donc utiliser ce type de bois pour le doublage des solives.

Impeccable...

As-tu trouvé un système pour supporter les solives, je regarde de mon côté mais je n'ai pas encore eu d'idée lumineuse ?

Oui, mais il faut que je remodifie mon dessin pour tenir compte de la 2ème solive...
Huit solives à soutenir 2 par 2, ça fait 6 x 4 = 24 modifs à faire..
Donc quand même pas mal de boulot + doublement des 3 X 8 solives

A+

[invite21e9323e]

Donc un petit dessin pour comprendre...
Les solives doublées sont repris par groupe de 2
Fixation du chevron de renfort dans le mur > 2 Tirants D16 scellés.
Fixation du madrier sur les chevrons existant de renfort 4 tirefonds D12
reprenant la faiblesse de fixation du chevron existant.
2 x 2 fixations latérales des poutres sur le madrier en tire-fond D12
Solidarisation des poutres entre elles > A définir, mais autout de 5/6 fixations par boulonnage D10

A+

[invite4c53ad0c]

Il est astcieux ton systeme de renfort et le dessin est tres complet. Felicitations ...
J'ai quand même une petite question : quand tu dis : Fixation du madrier sur les chevrons existant de renfort 4 tirefonds D12
Je met les 4 tirefonds dans le chevron rajouté, n'est-il pas possible d'en mettre aussi dans l'ancien chevron pour que tout se tienne ensemble ?

[invite21e9323e]

Je met les 4 tirefonds dans le chevron rajouté, n'est-il pas possible d'en mettre aussi dans l'ancien chevron pour que tout se tienne ensemble ?

Juste remarque...
3 fixations dans le chevron de renfort et 2 dans le chevron existant.
C'est le chevron de renfort qui prend une grande partie de la charge de 2 groupes de solives doublées > ~900 kg.
Il faudra sceller au mortier car la paroi d'un parpaing à la traction ne vaut pas grand-chose. Le Diamètre 16 est un peu fort, un D14 ou D15 est possible, mais cela est plus fonction des longueurs disponibles en magasin.
Pour les fixations dans le bois, toujours fixer au tiers haut ou au tiers bas et choisir des fixations protégées (électro-zinguée, phosphatée, ...).
Pour la liaison des solives : 3,90 m > 6 fixations D10 > 1ère à 20 cm (idem la dernière), tiers haut, la 2ème à 875 mm, tiers bas, etc, etc.
Pas de jeu au montage > Perçage D10 > Tige filetée D10 à enfoncer au maillet ou au marteau avec un écrou vissé au 3/4 pour appui.
Pour faciliter vissage dans le bois, enduire le pas de vis de savon amollit.

Ça représente pas mal de travail, mais il est vrai que casser un plafond en briques > gravats (volume réel x 3 à 3,5), vivre à plafond ouvert..., couper les solives, ... c'est sûrement plus problématique.
Quand on voit les discussions sur les internautes qui refond un plancher complet > Il faut compter entre 2 et 3 mois suivant les disponibilités en temps de chacun...

Donc Bon Courage et Bonne Ténacité...

[inviteb4ba5b85]

Quand on voit les discussions sur les internautes qui refond un plancher complet > Il faut compter entre 2 et 3 mois suivant les disponibilités en temps de chacun...

Donc Bon Courage et Bonne Ténacité...

Salut Amaty depuis le temps, toujours a l ecoute des bricoleurs.
Concernant la modification de la charpente il faut un appui porteur au niveau de chaque jambe de force normalement, je suis dans la meme config plus ou moins, et souhaite pouvoir ouvrir les combles de la meme maniere.

Lulu j avais ouvert un post pour un plancher porteur si ca peut t aider
http://forums.futura-sciences.com/br...t-combles.html

[invite21e9323e]

Bonjour Luffy, content de te revoir sur FFS...

Concernant la modification de la charpente il faut un appui porteur au niveau de chaque jambe de force normalement,...

Pas obligatoirement, certaines toitures sont montées avec une faîtière gros gabarit et chevrons assez costaud au niveau pente... Charpente dans sa plus simple expression.
Après, le problème est le contreventement, car on peut toujours renforcer les arbalétriers, mais contrer les effort en cas de charges dissymétriques (chutes de neiges importantes avec vent soutenu chargeant un pan et très peu l'autre, par exemple) est plus difficile > les liaisons entre les différentes pièces de bois comptent pour beaucoup à ce niveau...
On peut prendre 1000 charpentes montées par 1000 professionnels différents, on trouvera toujours des variations ....

...et souhaite pouvoir ouvrir les combles de la même maniere.

Il est préférable d'ouvrir une nouvelle discussion... "Combles à aménager + dimensions" par exemple...

A+

[invite4c53ad0c]

Merci amaty pour touts tes conseils. Il ne me reste plus qu'à me mettre au travail ....