Extension ossature bois, montage menuiserie extérieure

[Serangel]

Bonjour à tous
Alors même que je n'ai pas clôturé les autres fils que j'ai ouvert, je reviens vers vous pour une nouvelle difficulté.
L'entreprise en charge de cette extension a monté le mur recevant la menuiserie extérieure avec des montants de 45x140. La lisse haute a été réalisée avec 2 montants. Un 3ème délardé a été rajouté au-dessus après leur avoir signalé que la portée des caissons chevronnés n'était pas conforme au prescription constructeur (4cm mini), ils reposaient uniquement sur les 9mm d'OSB. Voilà pour l'explication rapide de la photo.
Seulement voilà, pour pourvoir intégrer la menuiserie extérieure, la lisse haute a été amputée à la tronçonneuse de 60 afin d'y passer le coffre du volet roulant. De plus la charge descendante (toiture) semble maintenant répartie sur le coffre lui-même puisque la 3ème pièce rapportée n'est plus en contact avec le restant de la lisse. Et je ne parle même pas des conditions de pose de la menuiserie elle-même, j'y reviendrais plus tard.
Quelles sont les règles en ossature bois en ce qui concerne la lisse haute et le besoin éventuel de la création d'un linteau (ouverture de 150 de large)?
Merci à tous.
Je n'ai jamais eu autant de problème que depuis l'intervention de ces "professionnels"...

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[invite58706596]

bonjour Serangel

Je n'ai jamais eu autant de problème que depuis l'intervention de ces "professionnels"...

Et c'est comme ça, qu'on finit par faire tout soi-même...
Au moins, en cas d'erreur, on sait à qui botter le derrière...

Je ne suis pas spécialiste en ossature bois (surtout les termes), mais je pourrais te dire les moyens de corriger le tir...
Peux-tu faire un petit dessin en coupe???
Bien sûr, si le coffre du volet roulant repose sur 9 mm d'OSB3 en 19 mm d'épaisseur, c'est un peu léger...
J'espère que d'autres internautes pourront te conseiller...
A+

[Serangel]

Bonjour Amaty, merci de ton passage.
En effet, j'ai pour l'instant tout fait dans la maison à part cette intervention qui devait me permettre de réaliser une pièce supplémentaire hors d'eau, hors d'air en 10 jours. Avec l'arrivée du 2ème à la maison (qui avait 12 jours lorsque les travaux ont commencé), j'espérais vraiment régler les choses rapidement car j'ai conservé à ma main l'isolation, le placo, l'élec, le sol, le chauffage. Je n'ai fait que les reprendre au fur et à mesure de l'avancée du chantier à tel point que je suis catalogué comme le ch**ur de service.
Le patron refuse même de venir constater avec moi les choses in situ, faisant confiance aveuglément à ses ouvriers.
Je vais passer à la vitesse supérieure, je compte faire intervenir un expert (reconnu près le tribunal, tant qu'à faire...) afin d'avoir toutes les billes en main, voire un avocat selon la suite à donner.
Je suis preneur de tout conseil d'ailleurs dans la manière de procéder.

si le coffre du volet roulant repose sur 9 mm d'OSB3 en 19 mm d'épaisseur, c'est un peu léger...

ça me permet de constater que je me suis mal exprimé. C'est les caissons chevronnés (panneaux sandwiches) qui reposent sur l'OSB de contreventement de 9mm d'épaisseur. Le volet roulant est sur la menuiserie. Fixation? inconnue puisqu'ils ont bidouillé le montage pour intégrer une moustiquaire entre la menuiserie et les glissières du volet, le tout monté au sika.

Je ne suis pas spécialiste en ossature bois (surtout les termes), mais je pourrais te dire les moyens de corriger le tir...

la modif est à leur charge, je ne touche surtout à rien. En revanche, je veux être sûr de ce que je leur demande.

merci de cette première approche, je reviendrai pour poster plus d'éléments.
Cordialement

[invite58706596]

Je suis preneur de tout conseil d'ailleurs dans la manière de procéder.

Je pense qu'il faut prendre un huissier (qui peut faire appel à un expert, ce qui est préférable) pour constater les malfaçons...
Ensuite, déposer plainte auprès du procureur avec l'appui des pièces justificatives...
Mais je crois qu'il vaut mieux joindre un médiateur (du moins tu risques d'y être enjoint...) Avant d'aller en procès, il vaut mieux tenter ce biais...

Le patron refuse même de venir constater avec moi les choses in situ, faisant confiance aveuglément à ses ouvriers.

Ou au contraire, il les connaît trop bien... De plus en plus d'entreprises emploient du personnel tout venant peu payé et qui se forme (à la méthode du systéme démmerde) plus ou moins bien au gré des chantiers...
Le nombre de personnel formé et qualifié par les chambres des métiers diminue d'année en année...
Si dans les années 50/60, on formait 10 charpentiers/an, maintenant ce n'est plus qu'un... Et encore plus dramatique côté soudeur et chaudronnier...

je reviendrai pour poster plus d'éléments.

OK... Et Bon courage...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alzen McCAW]

bonjour Serangel
Amical salutation Amaty

...Peux-tu faire un petit dessin en coupe???

sinon dur de voir, merci

[Kev1337]

Bonjour et bon courage oui...!

" De plus en plus d'entreprises emploient du personnel tout venant peu payé et qui se forme (à la méthode du systéme démmerde) plus ou moins bien au gré des chantiers... "

Dur de trouver du personnel qualifié en France, surtout dans la filière bois :/

En attente de nouveautés, bon courage (2) !!

[Serangel]

Bonsoir
Merci pour vos encouragements. je crois que je vais en avoir besoin car c'est loin d'être réglé... Un expert vient sur site prochainement.
Voici un schéma où j'ai essayé de mettre le maximum de chose avec les cotes. En revanche je n'ai pas fait apparaitre les fixations. Les montants sont tous assemblés par pointe de Diam 3 x 90. Seul le mur nord recevant la menuiserie extérieure est représenté. Les autres schémas ne sont pas encore finalisés.
N'hésitez pas à demander des précisions.
Merci à tous

[invite58706596]

Bonsoir Sérangel, Kev,

OK, je comprends bien mieux...Enfin je crois... Je verrais bien si l'ami Alzen que je salue comprends comme moi...
Si j'ai bien compris, les seuls charges descendantes sur tes lisses rétrécies, sont les panneaux sandwich de sous toiture...
Normalement ceux-ci reposent sur des pannes intermédiaires... Quelle distance (projetée au sol) entre la panne intermédiaire et ta paroi modifiée???
Quelle type de tuiles (ou poids au m²) seront sur tes panneaux sandwich???
L'appui de ceux-ci sur la lisse haute semble être très ponctuel???
Peux-tu me donner la classe qui correspond à ta région pour chaque lien + altitude??
http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html

A+

[Alzen McCAW]

Salut à tous,

oui mon ami Amaty, avec la mini vue en coupe, je vois à peu près... mais ce n'est pas satisfaisant

besoin d'une vue en coupe intégrale et photo de coté, ainsi que coupe et composition des panneaux.
On ne distingue pas assez la pose de la fenêtre (applique ou semi pont ?)

A mon avis, ils se sont plantés sur la dimension de la fenêtre avec coffre puis bricolés la pose ; sur les chantiers identiques où j'ai bossé, les menuiseries sont en semi-pont et jamais besoin d'entailler les linteaux. Mais bon, les deux menuisiers avec qui je bosse sont des Maiftres.

Pour ma part, je demanderai une dépose, réparation de l'intégrité du linteau et une nouvelle menuiserie aux côtes (donc réduction de la surface vitrée).
Par contre, jamais vu plus de soin (40mm) pour le contact entre panneaux et lisse haute ; les ouvrages ont plus de 10 ans et aucuns dommages constatés malgré les deux tempêtes ; à noter que c'est de l'OSB de 16 qui est employé en contreventement...



J'attends l'avis de l'expert...

[invite58706596]

avec la mini vue en coupe, je vois à peu près... mais ce n'est pas satisfaisant

Ah! Oui, Alzen, Pit'choune la coupe... alors j'ai pris la loupe... Et j'ai un peu imaginé...

à noter que c'est de l'OSB de 16 qui est employé en contreventement...

Contreventement... contreventement... Avec la hauteur restante... C'est plus de la déco pour mon humble esprit structural...

Je voyais surtout un risque de déformation du montant de la baie et bien sûr la casse associée...D'où le montage en pont ou semi-pont, je présume...
Enfin, ce n'est pas sain comme soin () et comme bricolage...
La Bonne Après-midi...

[Serangel]

Bonjour à tous et merci de vos réponses
Je m'aperçois qu'une fois converti en JPEG, la résolution n'est pas top pour zoomer. Je bataille avec OpenOffice pour essayer de vous présenter quelques choses de correct. Une suggestion de logiciel plus adapté peut-être? (ne me répondez pas AutoCad please)
Je vais essayer de répondre dans l'ordre.

Si j'ai bien compris, les seuls charges descendantes sur tes lisses rétrécies, sont les panneaux sandwich de sous toiture...

oui. Il n'y a pas d'étage donc les seules charges sont les panneaux de sous-toiture et les tuiles. mais les panneaux reposent uniquement sur l'OSB de 9mm de contreventement lui-même agrafé sur les montants bois. Ce n'est donc pas satisfaisant.

Quelle distance (projetée au sol) entre la panne intermédiaire et ta paroi modifiée???

1,70m

Quelle type de tuiles (ou poids au m²) seront sur tes panneaux sandwich???

Redland 42kg/m²

L'appui de ceux-ci sur la lisse haute semble être très ponctuel???

L'appui devrait être continu et sur mini 40mm (avis technique constructeur). Comme j'expliquais dans le premier post, la "3ème lisse biseautée" a été insérée une fois la pause des panneaux effectés. L'appui n'est donc pas continu car je peux y glisser un réglé entre les 2. C'est donc toujours l'OSB qui reçoit quasiment toute la charge. je mets une photo prise de l'extérieur.

Peux-tu me donner la classe qui correspond à ta région pour chaque lien + altitude??

Altitude 100m, classe neige : B2 et classe Vent : 3

Alzen je mets déjà les photos.
Je m'arrête là pour ce soir et complète demain.
Merci pour le temps que vous me consacrez.
Cordialement

[Serangel]

un 2ème post pour rajouter les autres photos

[Serangel]

Bonsoir

On ne distingue pas assez la pose de la fenêtre (applique ou semi pont ?)

Non, la pose n'est pas en applique.
Pour que nous parlions bien de la même chose, la pose en semi-pont correspond à une pose en tunnel (ou semi- en l’occurrence)?
Alors oui, on peut dire ça mais comme je l'ai indiqué sur le schéma, il y a 3cm de vide entre le montant en bois et la menuiserie. Donc les fixations ne sont pas transversales (en feuillures) comme dans le cas d'une vraie pose en tunnel. Sur la vue de dessus, vous pouvez voir le bloc baie (représenté en violet) posé en semi-tunnel, demi profondeur donc. Je précise que c'est essentiellement les glissières de la moustiquaire et du volet qui sont dans le plan du tableau.

A mon avis, ils se sont plantés sur la dimension de la fenêtre avec coffre puis bricolés la pose

C'est en effet du bricolage et je vais vous dire à quel point ils sont mauvais. La fenêtre initialement prévue était 35cm moins hautes. Or lors de la commande de la menuiserie, alors que le chantier avait déjà débuté!!! il ne restait que celle-là. Pas chien, j'ai accepté le changement de dimension. Ils ont alors confectionnés l'ouverture aux dimensions, puisqu'elle n'était pas faite à ce moment-là. Résultat, 3 semaines et quelques discussions houleuses plus tard, je me retrouve avec cette m..de posée avec "soin" comme à oser m'écrire le patron.

besoin d'une vue en coupe intégrale et photo de coté, ainsi que coupe et composition des panneaux.

Pour les photos, c'est fait, dit moi si cela te renseigne bien.
En revanche pour la coupe intégrale et composition des panneaux, peux-tu préciser ce que tu veux stp
En attendant, voici la mini-coupe en taille "lisible" lol

Merci à tous. Cordialement

[invite58706596]

En attendant, voici la mini-coupe en taille "lisible" lol

Impeccable, j'ai traficoté ta mini-coupe avec zoom de 300%, it's super wunderschon...

Je n'ai plus qu'à faire un petit calcul... Mais à vue de nez, ça doit passer...
Charge Neige > Je prends le taquet > Charge accidentelle 108 daN/m²
Charge Vent > Charge extrême > Exposition normale > 1310 Pa > Pondéré ~45 daN/m²
Surface de chargement à prendre en compte > 1,45 m x 1,70 m / 2 = ~1,25 m²
Charges 106 kg/m² (neige) + 44 (Vent) + 42 (tuiles) + 18 (panneaux sandwich) = 210 kg/m²
Soit une charge de 1,25 m² x 210 kg/m² = ~260 kg.
Flèche admissible pour ce type de montage L/500 (1450/500 = ~3 mm)
Flèche attendue pour 2 lisses assemblées (considérées comme monolithique > vis tous les 20 cm) portée 1,45 m section 90 x 80, charge 260 kg >>> 1,5 mm... Donc si l'OSB 9 mm transmet bien les charges, les lisses accouplées peuvent supportées les charges descendantes...Et je n'ai pas pris en compte l'épaisseur de l'OSB...
La Bonne Soirée...
PS > Bien tes photos... Vraiment du travail de pro... sagouins...

[Serangel]

Bonsoir Amaty
Merci pour ce calcul.
Donc si la pose était bien faite, malgré la découpe des lisses hautes, il n'y a pas de problème de charge descendante. C'est déjà pas mal.

Maintenant, soit la charge repose sur l'OSB qui transmet aux lisses ==> OK pour les charges descendantes mais l'avis technique des panneaux sandwiches n'est pas satisfait
soit c'est la 3ème lisse biseautée (45 x ~80 mais biseauté) qui reçoit la charge ==> je ne te demande même pas le calcul......

J'aurais des questions plus orientées "ossature bois" comme par exemple, un chainage est-il obligatoire?
Est-ce que la lisse haute peut/doit faire fonction de chainage ET de linteau? car cette lisse haute n'est pas croisée aux angles avec les autres murs. Seuls les montants verticaux sont assemblés pour des pointes. D'après un autre constructeur, la lisse de chainage ne peut pas être entaillée selon le DTU.

J'ai du mal à imaginer des murs sans un chainage. Maintenant, l'ossature bois étant particulier....
J'ai pu parcourir le DTU de 1993, mais pas le dernier de janvier 2011.

PS > Bien tes photos... Vraiment du travail de pro... sagouins...

j'en ai plein....et dans tous les domaines, pas que pour la pose de la menuiserie.... à mon plus grand regret

Encore merci
Bonne soirée/nuit à tous

[invite58706596]

C'est déjà pas mal.

Oui, c'est déjà ça...

J'aurais des questions plus orientées "ossature bois" comme par exemple, un chainage est-il obligatoire?

Difficile de te répondre d'une façon certaine...Je ne me suis jamais rencardé sur le montage d'une maison à ossature bois...
Je peux toujours commencer à étudier l'affaire...
D'une façon logique, une maison en bois doit être contreventer pour éviter les déformations dues aux pressions du vent...
En général, on contrevente par des pièces de bois positionnées obliquement entre 2 poutres verticales .. Là, c'est l'OSB qui fait le contreventement, si je comprends bien...
Tempête 160/170 km/h, c'est environ 260 kg/m² de pression > donc une façade de 10 m par 2,50 m, c'est 25 m² x 260 kg/m² = ~7000 kg sur ce mur > Donc un chaînage m'apparaît obligatoire, l'OSB ne peut pas contrer entièrement cette contrainte (je me comprends...)
Alzen devrait pouvoir te renseigner...

j'en ai plein....et dans tous les domaines, pas que pour la pose de la menuiserie

Vraiment navrant...
Je suis parti pour la pêche aux infos...
A+

[Serangel]

Bonjour à tous
Je viens vous donner des nouvelles suite au passage de l'expert. Toutes mes craintes sont confirmées et la non conformité des travaux est avérée. Rien n'a été épargné, l'ensemble des postes est concerné, pas seulement ce qui fait l'objet de mes questions dans ce topic.
Voila pour le point de situation.
Au plaisir de vous lire

[Alzen McCAW]

c'est la honte,

c'est quoi la suite ?

[Serangel]

Bonjour
La suite?
L'expert va prendre contact voire provoquer une réunion avec le responsable de la boîte afin de le mettre devant ses responsabilités (le chantier n'est pas encore livré) et essayer de trouver une porte de sortie pour éviter de lancer une procédure. Bien sûr cela va dépendre de son attitude et de sa volonté de vouloir résoudre les différents problèmes. Cela passera forcément par un compromis, c'est à dire que tout ne sera pas repris mais uniquement le plus important.
bonne journée à tous

[invite58706596]

et de sa volonté de vouloir résoudre les différents problèmes.

Attention la volonté ne suffit pas...
J'ai un voisin qui a refait faire sa toiture pour éliminer du fibro-ciment amianté... Il avait noté de nombreuses anomalies, notamment au niveau de la réalisation des solins et faîtages (ce qui a occasionné de nombreuses fuites avec les dégâts qui vont avec). Expert, assurance... Le responsable avait un ouvrier qui connaissait son job et les autres étaient des gens recrutés à l'ANPE sans aucune formation...
N'ayant pas le personnel qualifié, il ne pouvait assurer de remettre en état (un essai avait été fait auparavant > Pas mieux, et même peut-être pire...)... C'est donc une autre entreprise qui a fait la remise en état ou à niveau...
Donc, bien soulever le problème lors de la réunion...
Bon Courage...

[invite8970e1cb]

bonjour

je prends le "train en route" ; mais il me semble incroyable que le poseur de menuiserie est pris la responsabilité d'entailler les lisses hautes ...je suppose que c'est la même entreprise qui a fait l'ossature; mais ce n'est pas une raison; je crois pouvoir affirmer qu'il y a là, une grosse faute.

qu'en pensez vous ?

[invite58706596]

Bonsoir ETancheite,

mais ce n'est pas une raison; je crois pouvoir affirmer qu'il y a là, une grosse faute.

Les 2 derniers posts de Serangel, le confirment...
J'aimerais bien que Serangel nous donne la suite de son affaire...

mais il me semble incroyable que le poseur de menuiserie est pris la responsabilité d'entailler les lisses hautes

Il devait les trouver trop rugueuses... et plus que certain pas assez hautes...
Plus rien n'arrête plus personne... Pauvre France qui part en peau de fesses... Pauvres de nous... Que dieu nous protège...
La question à se poser > Combien de société dois-je contacter pour en avoir une de correcte (conception et montage) 10, 100 demain 1000...Et il faut la détecter... Pourcentage de réussite 13 %...
A+

[Tomdunord]

Pour l'anecdote, j'ai fait un devis il y a quelques temps chez des amis de la famille.
Fenêtres de 3m de large dans un chien assis, ossature bois tout autour.
Le zinc au pied de l'une des fenêtres était en mauvais état, le bois avait pris l'eau, ça bougeait: un coup de pied aurait suffi à tout foutre par terre....
J'ai donc conseillé de régler ce problème avant de remplacer la fenêtre.

Curieusement j'ai été le seul à soulever ce problème, sur 3 ou 4 menuisiers qui sont passés. L'un d'entre eux a d'ailleurs fait affaire, et a posé une belle fenêtre toute neuve sur du bois pourri...

Bref, je suis également curieux de connaitre la suite.

[invite58706596]

Bonsoir Tomdunord,

L'un d'entre eux a d'ailleurs fait affaire, et a posé une belle fenêtre toute neuve sur du bois pourri...

Les amis de la famille n'ont rien dit???? Je suppose que tu as attiré leur attention sur le problème...
Dommage...
A+

[Tomdunord]

Bonsoir Tomdunord,


Les amis de la famille n'ont rien dit???? Je suppose que tu as attiré leur attention sur le problème...
Dommage...
A+

Textuellement, j'ai dit: "le bois est pourri, je pose pas là-dessus, faut réparer avant".
Ca n'a pas eu l'air de les inquiéter, à ma grande surprise. Mais après tout c'est leur problème...

[mimi7232]

bonjour ,

Je me permet d'intervenir bien que je n'ai pas tout lu votre topic , mais quelque chose m'a sauté au yeux , la mousse expansive à été interdite il y a plusieurs années de cela pour tout ce qui est isolation autour des menuiseries , et en voire la cela me surprend , peut être que je me trompe et que cela n'est pas de la mousse expansive ?