Arche porteuse ou non (schéma en PJ)

[invite47a17955]

Bonjour à tous,

Je suis actuellement en pleine rénovation d'un pavillon de 1955.
Entre les différents devis des artisans et la solution du "je fais moi-même", mon choix s'est porté sur "je fais moi-même / je sacrifie mes weekends"...
Habitué du forum pour tous les conseils promulgués, j'ai cette fois-ci la nécessité d'ouvrir une discussion sur mon cas.

Voir schéma en PJ

Dans mon salon, j'ai une arche qui, à mon avis, n'est pas porteuse pour les raisons suivantes :
- Les planchers sont réalisés en hourdis.
- L'arche est dans le même sens que les hourdis.
- Dans le sous-sol, sous l'arche, il n'y a aucun mur porteur.
- A l'étage, au niveau de l'arche, il y a un mur léger en mâche-fer. Mais ce mur n'est pas exactement au dessus de l'arche. Il est décalé de 60cm et son poids est supporté par un autre hourdi.
- Cette arche sonne creux jusqu'en haut; ce qui laisse penser qu'elle est en brique (20cm d'épaisseur) et qu'il n'y a pas d'IPN.

Comme expliqué dans le titre, nous souhaiterions supprimer cette arche. Pensez-vous que cela soit possible ?

Merci pour vos conseils
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[lurey]

Bonjour !

- Les planchers sont réalisés en hourdis.
- L'arche est dans le même sens que les hourdis.
- Dans le sous-sol, sous l'arche, il n'y a aucun mur porteur.
- A l'étage, au niveau de l'arche, il y a un mur léger en mâche-fer. Mais ce mur n'est pas exactement au dessus de l'arche. Il est décalé de 60cm et son poids est supporté par un autre hourdi.

OK, ça, ça plaide pour le fait que cette arche ne soit pas porteuse

- Cette arche sonne creux jusqu'en haut; ce qui laisse penser qu'elle est en brique (20cm d'épaisseur) et qu'il n'y a pas d'IPN.

Là, la déduction est discutable : un mur en brique creuse de 20cm (voire, à l'époque, brique de 15 si on déduit l'enduit plâtre) peut constituer un élément porteur et si l'arche est maçonnée proprement sur une forme, on peut imaginer cela sans IPN... (sorte de linteau béton dans l'arrondi)
Cependant, le plus vraisemblable est que ce mur a été percé après coup, non ? ce qui expliquerait, si c'est le cas, qu'il n'y ait aucun renfort béton au dessus du trou de l'arche...

Avec tes éléments, on a envie de penser effectivement que cette arche ne porte rien, tout en se demandant pourquoi cette simple cloison fait 20cm d'épais... à tout hasard, n'y a-t-il pas un élément lourd genre cheminée qui profiterait, au niveau supérieur, d'une portance ainsi renforcée?

[Alzen McCAW]

yo,

ce que tu as mis en bleu, ce sont les poutrelles (ou longrines), les hourdis (ou entrevous) ce sont les blocs qu'il y a entre les poutrelles. D'ailleurs, de quelle longueur ces poutrelles ?

Comment se fait-il que tu les vois ? t'as péter le plafond ou bien gratter le plâtre ?

Perso, je péterai une ou deux briques en jonction avec l'hourdis pour voir... il sera toujours temps d'aviser.

[invite47a17955]

Merci pour vos réponses

Lurey,
Pour justifier l'existence de cette arche, c'est dans le projet initial de la maison.
La maison est mitoyenne avec une autre maison symétriquement identique. L'autre maison possède la même arche.
Il n'y aucun élément lourd à l'étage.
Je pense qu'une arche trop fine aurait été esthétiquement moins jolie. Sur chaque côté de l'arche, il y a un petit retour pour poser par exemple, un vase...


Pour répondre à Alzen : les poutrelles font 3,50 m.
Je les vois nettement quand je suis dans le sous-sol et dans le salon derrière l'arche où j'ai enlevé l'enduit.

Pour être sûr, je vais sonder l'arche proprement cet après midi et je vous tiens au courant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite47a17955]

J'ai donc sondé l'arche. l'arrondi est constitué de 2 parois en mâche-fer + plâtre. Il repose sur 2 socles en brique.
Il y a un vide entre les 2 parois en mâche-fer.

---------------------- mâche-fer + plâtre
------/        \------ mâche-fer + plâtre
----/            \----  mâche-fer + plâtre
---|              |--- mâche-fer + plâtre
-----|          |----- brique
-----|          |----- brique

On casse ?

[Alzen McCAW]

pour ma part, je casserai, mais bon mieux vaux attendre l'avis d'Amaty...

[lurey]

Je suppose qu'il s'agit de ces anciens carreaux de platre + machefer que j'ai aussi rencontré pour une bâtisse aménagée dans les années 60... ça n'est sûrement pas porteur !!!
Casse sans état d'âme, me semble-t-il !

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

Je suis de l'avis d'Alzen que je salue amicalement au passage... Le mieux est effectivement de casser un peu pour voir ce que recèle cette cloison et au-dessus de celle-ci... Briques à alvéoles verticales ou horizontales???

A l'étage, au niveau de l'arche, il y a un mur léger en mâche-fer.

Quelle est son épaisseur???

S'il est décalé de 60 cm, il n'impacte pas cette arche sauf si entre les solives, on a mis des entretoises pour répercuter cette charge ponctuelle sur 3 solives juxtaposées...

J'ai donc sondé l'arche. l'arrondi est constitué de 2 parois en mâche-fer + plâtre.

Cela serait bien des photos de ce matériau...
On faisait fréquemment des bétons de mâche-fer (murs, dalles)... Avec du plâtre plus rarement... Mais chaque région avait ses produits...
Il existait également des produits élaborés avec du gypse (plâtre grossier avec divers déchets > bouts de calcaire, cailloux, etc)
A+

[invite47a17955]

J'ai mis en PJ une photo du net qui ressemble parfaitement à ce que j'ai pu voir en cassant un mur dans une chambre. Ce matériaux n'est pas très solide voire très friable. Son épaisseur est de 7cm.
Les double-parois de l'arche tout comme les cloisons de la maison sont dans ce matériaux.

Pour sonder, j'ai fais des trous avec une mèche de 20mm à quelques centimètres d'intervalle en partant du haut vers le bas. Un dernier trou dans la voute de l'arche m'a permis de voir la lame d'air entre les 2 parois.

Pour les entretoises, j'aimerai répondre précisément mais je ne sais pas à quoi cela ressemble.
Tout ce que je peux dire c'est que je ne vois que des hourdis et des poutrelles.

Merci pour votre aide

[invite58706596]

Ah! C'est vrai le plafond est une dalle supportée par poutrelles et hourdis ou entrevous...
Donc étant donné le sens des poutrelles, il ne peut y avoir besoin d'aucun mur porteur...
Donc je retire tout ce que j'ai dit sur les entretoises, je pensais à un plancher bois avec solives...
Alors "Casse sans état d'âme" comme te l'a conseillé Lurey...

Ce matériau n'est pas très solide voire très friable. Son épaisseur est de 7cm.

Bonne photo...
Pourquoi Alex, dis-tu que c'est du mâche-fer...
On dirait du gypse avec des inclusions charbonneuses type Gagny...
J'ai percé (percuteur électropneumatique) dans des cloisons en mâche-fer et c'est du spécial... Impossible d'imposer un endroit précis à la mèche, celle-ci passe où elle peut...
La Bonne Soirée...

[invite47a17955]

On m'avait parlé de mâchefer mais je ne faisais que rapporter... c'est toi l'expert !
Merci pour vos conseils précieux !
Y a plus qu'à...