rénovation: poids d'un plancher

[jeanaipas]

Bonjour
En fouinant un peu partout j'ai vu que Amaty était the spécialiste de la solive poutrale.
Alors tout d'abord bonjour Amaty
Exposé de la question:
nous venons d'acheter une vieille maison de 1670 avec un étage dont les cloisons sont toutes en bois comme une sorte de lambris.


Le plancher de cet étage repose sur des poutres? solives? de environ 0,20x0,20x6 m
espacées d'environ 70 80 cm
Il n'y a pas de problèmes sauf que le plancher du premier n'est pas tellement plat il y a des dénivelés visibles.

Au premier on voudrait enlever toutes les cloisons de bois pour refaire un plan qui nous corresponde mieux.
Mais, partant du principe que cet étage a traversé le temps sans grand dommage on ne voudrait pas tout casser, changer les poutres, défoncer les murs, ça ne nous plait pas trop cette maison nous inspire du respect.

Trêve de poésie ma question:
*comment refaire un plancher plat, horizontal qui ne pèse pas plus que ces solives-poutres ne peuvent porter.
Je n'arrive pas à trouver les outils de calculs qui correspondent à mon questionnement.

*Quels matériaux utiliser?
Peut-on tout simplement déposer et reposer le plancher existant après rectification de la planéité? Mais avec quoi on rectifie?


Bien sûr on cherche une solution simple, pas cher, et un mouton à 5 pattes pour nous tenir compagnie vu qu'on est végétariens!
Je précise que je vais lire toutes les réponses et pas disparaître sans dire merci comme j'ai constaté que certains salopiots le font.
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[invite21e9323e]

Bonsoir Jeanaipas > Ah! Oui... La spécialiste des briquette de parement...

En fouinant un peu partout j'ai vu que Amaty était the spécialiste de la solive poutrale.

Faut pas dire ça... Je ne suis pas le seul... Il y a Mini_inno, Lurey et surtout ne pas oublier le maître parmi les Maîtres, Mesiter Jaunin... Perso, j'essaye d'appréhender les structures et Jaunin peaufine en simulant fabuleusement...

défoncer les murs, ça ne nous plait pas trop cette maison nous inspire du respect.

...M'ouais du respect pour les gars qui l'ont faite... 340 ans... Ce qui a fait son temps a fait son temps... Non????

Le plancher de cet étage repose sur des solives d'environ 200 x 200 x 6 m espacées d'environ 70/80 cm > 0K...
Il n'y a pas de problèmes sauf que le plancher du premier n'est pas tellement plat il y a des dénivelés visibles.

Tu penses que les solives ont fléchies un peu???
Je vais prendre un entre-axes de 90 cm..
Surface de chargement d'une solive > 0,9 x 6 m = 4,5 m² x (150 kg/m² > habitabilité + 15 kg/m² > parquet massif 30 mm(????)) = ~740 kg...
J'ai regardé dans mon vieux vade-mécum (150 ans) qui donne pour une poutre (dans ces dimensions, ce n'est plus une solive) de 200 x 200 x 6 m, une charge admissible de 1067 kg pour une flèche admissible de L/200 à 300 > 6 m/250 = 24 mm et environ 800 kg en L/500 > 12 mm...
Donc j'attends l'épaisseur du plancher massif???
Ensuite, il faudra trouver une solution propice à la situation pour ne pas trop actualiser cette vieille bâtisse...

Je précise que je vais lire toutes les réponses et pas disparaître sans dire merci comme j'ai constaté que certains salopiots le font.

Certains, c'est vrai sont très mal élevés... vont voir sur d'autres forums (personne n'a rien contre)... Et parfois reviennent...
D'autres tombent malades ou leur PC ou leur opérateur...
Tout ça fait partie du décor...
A+

[jeanaipas]

Bonjour,
Merci bien Amaty.
Pour répondre à votre question sur le plancher,
ça ressemble bien plus à des planches posées en travers des solives qu'à un parquet.
C'est assez joli parce que ça a dû être ciré et usé par les anciens habitants et que le bois est sympa.
Nous allons dès que nous pourrons aller là-bas, c'est à 350 Km quand même,
et commencer à vider la maison que nous avons achetée avec tout un tas de trucs, vieux meubles cassés, lits +anciens et vieille vaisselle.
Après ça nous allons démonter toutes ces cloisons en bois en gardant (j'espère) les portes si on peut.
Et enfin quand ce sera vide nous pourrons observer les éléments et réfléchir au calme.
Parce que là...........on voit pas grand-chose!
Mais déjà ce que tu me dis me rassure beaucoup sur les possibilités de ces poutres .
En fait, il parait que la plupart des maisons avaient des cloisons en bois donc rien d’exceptionnel.
On souhaiterait faire un minimum de travaux parce que quand nos finances vont remonter ça serait bête de démolir ce que nous avons déjà payé.
Le beau temps se profile et nous allons acheter des gants et des sacs poubelle pour nous offrir un week-end poussiéreux!
A bientôt donc avec du concret.

[lurey]

bonjour tous deux ,

- d'après ce site, pour 8m*6m ils donnent du 10*30 pour un écart de 80 à 100cm, du 7,5*22,5 pour écart de 50cm.
Amaty, est-ce qu'un 20*20 vaut un 10*30 ? (je crois pas, car il me semble que la hauteur de la pièce est primordiale pour la portance)
Ceci étant, ces données correspondent à du sapin, si poutres en chêne, ça doit mieux porter...

- à titre indicatif, un plancher sapin de 24mm (épaisseur classique entre 22 et 24 mm) pèse env. 12kg/m²

- les deux poutres de part et d'autre du chevêtre portent chacune 1/4 de la surface entre les deux (1/2 sur le mur opposé, et l'autre moitié reportée par le chevêtre sur les deux poutres en question)

...au total, cette poutraison me semble assez "légère", et s'accommode surement volontiers de cloisons légères elles aussi... à moins qu'il ne manque un élément essentiel : quels sont les appuis au niveau inférieur ? (murs porteurs, cloisons "semi-porteuses" comme dans les vieilles maisons : des choses sur lesquelles on n'ose plus rien appuyer aujourd'hui, mais qui participaient un peu à la solidité... Le cas échéant, il manque un plan des murs de l'étage inférieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Amaty, est-ce qu'un 20*20 vaut un 10*30

Le 20 x 20 est inférieur au 10 x 30 de 10 à 15 %...
Perso, je pars plus à partir de l'épaisseur du plancher pour déterminer l'entre-axes des solives et la charge bien sûr définie leur section... Le parquet prenant de l'importance devant les solives...
Attention, les chiffres que j'ai donné sont pour des appuis simples... Il faut tenir compte des encastrements de solives qui permet de gagner 30 à 35 % en plus au niveau charges...Donc du 800 kg donnerait approximativement autour de 1050 kg... Ceci sans calcul...
J'ai pris 15 kg/m² de poids plancher car en définitive pour du 90 cm d'entre-axes... Je comptais sur du 27/28mm d'épaisseur...
Et puis les "0" ou les "5" en fin de nombre, ça m'arrange beaucoup....
Je ne me fais pas trop de soucis pour la solidité... Les anciens étaient assez bons à leur façon...

Ceci étant, ces données correspondent à du sapin, si poutres en chêne, ça doit mieux porter...

Il faut se méfier certains résineux ont un module de Young nettement supérieur au chêne...
Maintenant du chêne de 300 ans d'age... c'est du béton armé... Il faut percer au perforateur électro-pneumatique...

Et enfin quand ce sera vide nous pourrons observer les éléments et réfléchir au calme.

Faire des photos pour mettre en relief les défauts de planéité (une règle ou quelque chose de rectiligne, une lampe de poche derrière et photo...
Mesurer entre-axes solives, si possible la longueur de solive encastrée... L'épaisseur de ton plancher de vieilles planches...
Pour refaire un plancher bien plan tout en conservant le cachet ancien... Ce n'est pas du facile...
Attendant le résultat du week-end d'époux cireurs
La Bonne Soirée...

[lurey]

Bonjour,
Jeanaipas, excuse-moi si tu a l'impression que je squatte ton sujet, je vais "rapatrier" mes propres questions !
Amaty, tes indications ici me font reconsidérer mon propre projet... (et si le recours à une poutre maîtresse était superflu ?) je vais donc relancer mon post sur cette piste... merci de ton attention ! juste... c'est quoi ton "vieux vade-mecum" ?

[jeanaipas]

Bonjour à tous les deux amaty et lurey,

Précisions: il n'y a pas de murs dans cette maison à part les murs extérieurs.
Les séparations des quelques pièces sont en bois léger je ne pense pas que ça participe à la solidité du premier étage.
Le plan que j'ai affiché est vraiment le plan du rez de chaussée car les planchouilletes de cloisons ne peuvent sûrement rien porter.
Pour les photos comme déjà dit, va falloir patienter un peu.
Comment puis je savoir la longueur de solive encastrée??? les murs font environ 60 cm d'épaisseur et rien ne ressort à l'extérieur ( là je blague)
en plus ce sont des murs pyrénéens donc faits avec le matériau du coin: des morceaux de montagne!

voici la façade sud du palais, les murs pas crépis sont comme qui dirait des échantillons
c'est pourquoi avant de creuser quoi que se soit on va réfléchir!
le balcon moche et en amiante! va être refait car presque toutes les maisons de cette vallée en ont. Des sorte de cabanes en bois accrochées au premier étage.
le jardin est un peu en pente! 30 °
mais face à une vallée splendide.
Bonne journée, je continue ma visite de ce site car tout m'intéresse: les murs capteurs trombe, les poêles à bois....

[invite21e9323e]

Comment puis je savoir la longueur de solive encastrée??? les murs font environ 60 cm d'épaisseur et rien ne ressort à l'extérieur

Des fois un encastrement a bougé et on peut voir la longueur...

en plus ce sont des murs pyrénéens donc faits avec le matériau du coin: des morceaux de montagne!

Ha! Ha! Ha! J'suis mort... Je m'suis mis une coup de hache sur la figure!!!

le jardin est un peu en pente! 30 °

Va falloir mettre des cordes de rappel....

je continue ma visite de ce site car tout m'intéresse: les murs capteurs trombe, les poêles à bois....

Effectivement... les tunnels à galets, les poêles à pellets, de masse, bouilleur...
Moi je vise le stockage inter-saisonnier...
A Bientôt...

[jeanaipas]

Je ne sais pas s'il faut réactiver de vieux posts comme celui ci ou en créer d'autres mais c'est toujours le même sujet alors...je reste là.
Finalement nous allons changer tous les planchers car avec ces entraxes de près d'un mètre ça fléchit un peu sous le pied et je déteste ça.
Pour répondre à la question sur la pénétration des poutres dans le mur il y a un endroit où 3 d'entre elles ressortent de l'autre côté mais pas partout.
Nous avons trouvé une scierie à côté où il y a du Douglas il m' a semblé comprendre que c'était bien. Alors on voudrait refaire le plancher en solivant pour éviter ces portées de 1 m.
Ma question est :
vaut il mieux poser des solives au dessus des poutres =solution1
ou bien en parallèle des poutres en s’appuyant à elles pour diminuer cet entraxe et revenir à environ 50 cm.=solution2
solivage12.JPG
Pour le plancher acacia? douglas ? chêne?
J'attends avec impatience vos avis car ils nous apportent beaucoup.
Ps je vois que ma question est la même que celle d'Edrusba mais comme il n'a pas de réponse je me permets d'insister.

[invite21e9323e]

Bonsoir Amical Jeanaipas, Bon retour sur le Forum,

Ma question est :
Vaut il mieux poser des solives au dessus des poutres =solution1
ou bien en parallèle des poutres en s’appuyant à elles pour diminuer cet entraxe et revenir à environ 50 cm.=solution2

Ce qui importe c'est si les solives existantes sont assez résistantes... C'est à dire qu'elles n'ont pas un fléchissement trop important...
Je regarde en détail ta discussion...

Ensuite, c'est suivant tes capacités... Rajouter des solives > Faire des trous dans les murs, caler les nouvelles solives par rapport aux anciennnes puis les sceller...
A+

[invite179e6258]

c'est beaucoup plus facile d'ajouter des solives, mais ça va faire remonter le niveau du plancher de 6/8cm (à moins de les encastrer, mais c'est beaucoup de boulot de faire des découpes dans de vieilles poutres en place). Ajouter des poutres neuves entre les vieilles poutres, ça va être moche, sauf à construire un plafond dessous.

[jeanaipas]

Merci Amaty pour ta réponse, j'étais certaine de pouvoir compter sur toi.
D'après ce que je comprends si les solives existantes ont fléchi il faudra les soutenir par dessous?

Mais ça ne résout pas mon problème d'espace trop grand entre les solives, sinon il faudra poser un plancher extrêmement épais non?
Comme nous avons commencé le vidage de la maison je crois qu'il va falloir qu'on termine ça avant de nous casser la tête sur la suite. Quand ce sera vide nous pourrons démonter un peu du plancher actuel pour voir son épaisseur.

CE qui suit n'a rien à voir c'est juste une carte postale pour te remercier.
J'ai observé que les maisons anciennes, des fermes certainement, avaient des sortes de ponts qui permettait au animaux d'entrer à l'étage? ou plutôt d'y stocker le foin en accédant plus facilement cela veut dire qu'ils faisaient des planchers très solides pour porter ça.
Je t'ai fait un petit paint pour monter ça

souletineUndurein.JPG

[jeanaipas]

Quel dommage que j'ai merdouillé dans mon envoi tu auras tous les stades du paint!!!

[invite21e9323e]

Bonsoir Toothpick-charlie,

c'est beaucoup plus facile d'ajouter des solives, mais ça va faire remonter le niveau du plancher de 6/8cm (à moins de les encastrer, mais c'est beaucoup de boulot de faire des découpes dans de vieilles poutres en place). Ajouter des poutres neuves entre les vieilles poutres, ça va être moche, sauf à construire un plafond dessous.

Oui, c'est la meilleure solution envisageable, surtout qu'il existe des problèmes de planéité...

Si on vise un entre-axes entre chevrons (à ce stade, c en'est plus des solives ou lambourdes) de 40 cm permettant un plancher massif de 15 à 16 mm et en vieillissant tout ça, on doit obtenir un bon résultat...

Bonsoir Jeanaipas,

Quel dommage que j'ai merdouillé dans mon envoi tu auras tous les stades du paint!!!

Mais non au contraire, c'est super bien... C'est hyperbellot, moi je n'arriverais pas à ce niveau...
Je suis capable de faire que de vulgaires schémas techniques...

Je vais regarder en quelle dimension de chevrons conviendrait pour ta solution N°1... Qu'en penses-tu??? Côté boulot, on se dirige dans quelle chose de moins grossier, mais de plus soigné...
Attention plancher massif > Pas donné...

Pour l'encastrement de tes poutres, te prends pas la tête, on va prendre 15 à 20 cm de chaque côté... L'erreur ne sera pas bien importante...
La Bonne Soirée...

[invite21e9323e]

Si on part sur 90 cm??? d'entre-axes des poutres existantes (~200 x 200???) et en visant un entre-axes de 40 cm de ces solivettes (1/2 chevrons???)... on obtient comme charge ~160 kg/m² x 0,4 m = 64 kg par mètre linéaire... Du 30 x 20 mm...
Dans la logique RDM, cela apparaît suffisant, mais une armoire un peu costaud et c'est insuffisant...
Il faut viser du 50 voir 60 par 30 ou 25...

Si Jaunin passe sur ta discussion, il pourrait regarder les contraintes en sortie des appuis....
A+