mortier qui ne seche pas, quels risques ?

[invite159cac39]

Bonjour,

Je commençais la réfection des joints entre les pierres de ma cave il y a plusieurs semaines, et mon mortier n'est toujours pas sec... et ça commence à m'inquiéter.

Il s'agit d'une cave voutée à moitié enterrée (partie Nord contre la terre). Ceci dans une vieille maison de village. Les joints s'effritent abondamment. J'ai donc suivi les conseils du post suivant:
http://forums.futura-sciences.com/br...-meuliere.html
et j'applique donc un mortier à base de chaux seulement.

La cave est petite (8m² environ [2m x 4m]) et surtout mal aérée. (VMC pour air sortant, mais l'air frais n'est pas arrive pas facilement.

Je n'ai fait qu'un bandeau de 90cm de hauteur sur la partie de 2m qui est du côté de la terre. Comme il a beaucoup plu cet hivers, je pense que le séchage est naturellement long.
J'ai dû commencer il y a 4 semaines environ. Et cette zone sèche à peine.


Quel risque ai-je à continuer mon mur? Comment accélérer le séchage? Hallogène? Ventillateur? Qu'en pensez-vous?
Est ce qu'il faut que j'attente l'été et un temps plus sec?
Mes joints ne vont ils pas de nouveau s'humidifier au prochain Hivers? Quels risques?

Tous vos commentaires m'aideront à y voir plus clair.
Merci d'avance !

Fred
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[barda]

slt,

quelle est la chaux que tu as employée? naturelle dite "aérienne" (NL), hydraulique naturelle (NHL), autre ?
La chaux aérienne, dite aussi "fleur de chaux", ou "chaux éteinte", ou "chaux agricole" met des siècles à durcir, surtout en milieu humide...
La chaux hydraulique durcit en 2 ou 3 jours...

[invite159cac39]

Effectivement, j'ai utilisé de la fleur de chaux.. grrr.
Quelle est la différence entre cette chaux et la chaux hydraulique?
Pas de ciment dans cette chaux ?
Est ce que je dois reprendre tous mes joints si je veux avancer?
Merci en tout cas pour ton aide. .

[invite21e9323e]

Bonsoir Fredczj et Bienvenue sur le Forum,

et mon mortier n'est toujours pas sec... et ça commence à m'inquiéter.

Tu as mis la réponse à ta question > La cave est petite (8m² environ [2m x 4m]) et surtout mal aérée. (VMC pour air sortant, mais l'air frais n'arrive pas facilement.
Si l'air de la cave est à 10°C et son humidité à 75%, si aucun air frais ne peut venir diminuer la teneur en vapeur d'eau de la cave, c'est tout à fait normal...

J'ai donc suivi les conseils du post suivant: http://forums.futura-sciences.com/br...-meuliere.html et j'applique donc un mortier à base de chaux seulement.

Quelles proportions sont utilisées pour le mortier de chaux??? Les joints ne sont pas secs, d'accord, mais le mortier a-t-il fait sa prise et est-il dur (grattage impossible)...

Quel risque ai-je à continuer mon mur? Comment accélérer le séchage? Hallogène? Ventillateur? Qu'en pensez-vous?

Aucun risque... Comment accélérer le séchage??? A part mettre une arrivée d'air frais, la ventilation, le chauffage, ne feront qu'augmenter l'humidité de l'air sans l’éliminer...

Mes joints ne vont ils pas de nouveau s'humidifier au prochain Hivers? Quels risques?

Dès que les joints seront secs, il le resteront définitivement > Tu pourras voir de la mousse sur des joints ou enduits de ciment, jamais sur des joints à la chaux...
De toute façon, pour la carbonatation complète de la chaux, plus il y a de l'humidité mieux c'est... Les tiens seront au top...

Il est certain que si tu étais dans la vallée du Rhône avec un mistral en plein hiver, en 2 jours tes joints seraient secs et il faudrait alors les réhumidifier pendant quelques jours...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite159cac39]

Proportion: 1x fleur de chaux / 1x sable 2-3mm / 2x sable fin

J'ai du mal à mesirer cette prise. En fonction de la date de pose, je peux planter plus ou moins profond un pointe de tournevis.
Au max, après une semaine, la pointe peut s' enfoncer de 5 ou 6mm.
Je pense qu'en grattant, je pourrais enlever une petite pate de mortier. Mais plus le temps passe, plus c'est dur.
Est ce que ça aurait un intérêt de refaire le bord du joint trop humide?

Ce que je comprends, c'est que je ne crains pas grand chose. (C'est rassurant). Faut il que j'attende que ça sèche bien pour passer sur les pierres du dessus?
Que se passerait il si je passe à de la chaux hydraulique?

Merci encore pour vos conseils.
J'en profite pour vous remercier, mr amaty, pour le très bon post qui m'a servi de base. Vos messages sont clairs et très intéressant!

Fred

[barda]

j'ai un avis un peu différent de celui d'amaty...
la chaux aérienne employée seule avec du sable n'a guère de qualité pour faire des joints (ou monter des pierres), car , n'ayant aucun caractère hydraulique, elle mettra des années à durcir; les romains, il y a plus de 2000 ans, avaient bien compris cela, et rajoutaient à leur mortier de chaux de la pouzzolane ou de la brique pilée pour augmenter son "hydraulicité" et permettre son durcissement; le durcissement de la chaux aérienne se fait grace au gaz carbonique de l'air pour reconstituer, à terme, le calcaire qui a servi à la fabriquer, mais cette réaction est très lente (ce n'est pas une simple dessication, un séchage)...

Chimiquement, et de façon très simplifiée, cela donne, en partant du calcaire (CaCO3):
- CaCO3 +chaleur = CaO (chaux vive)+CO2
- CaO+ H2O= Ca(OH)2 (on éteint la chaux avec de l'eau pour faire le mortier, ou du lait de chaux)
- Ca(OH)2 + CO2= CaCO3 (à nouveau le calcaire) + H2O (c'est cette réaction qui est très lente)

Une chaux hydraulique (qui provient d'un calcaire avec un peu d'argile dedans) est un complexe comprenant de la chaux (Ca(OH)2) et des aluminates et silicates (issus de la transformation des argiles) qui provoquent une prise en présence d'eau et un durcissement un peu moins rapide que celui d'un ciment de portland, mais aboutissant à un mortier suffisamment solide pour faire des murs ou des joints; là aussi, ce durcissement n'est pas lié à un processus de dessication (au contraire, le mortier doit rester humidifié), mais à un réaction chimique assez rapide...

Dans ta situation, je te conseille de retirer le mortier de chaux aérienne que tu as fait et de refaire ces joints avec un mortier de chaux hydraulique (NHL 3,5 ou 2,5) qui durcira en deux jours classiquement, tout en poursuivant sa prise pendant des années; si tu ne retires pas la chaux aérienne que tu as mise, il n'y a pas de risque particulier, mais dans 10 ans, tu attendras encore qu'elle soit dure, un peu moins si ton sable a des propriétés pouzzolaniques.

N.B. s'il te reste de la chaux aérienne que tu ne veux pas perdre, tu peux la mélanger sans gros problème à la chaux hydraulique dans ton mortier (par exemple 1/3 de chaux aérienne); la seule conséquence est que cela donnera un mortier durcissant un peu moins vite (très peu) et un peu moins résistant (ça n'est pas important dans ce cas); c'est un peu du gâchis vu le prix de la "fleur de chaux", mais....

Bon courage...

[invite159cac39]

Merci Barda! Ton explication est très claire.
Je comprends qu'il ne devrait pas y avoir de changement au résultat à prendre de la chaux hydraulique vs la chaux aérienne (respiration du mur, solidité, tenue dans le temps...). Si le résultat est le même, j'aurais tort de me priver d'une chaux plus rapidement efficace.
J'imagine que les proportions (1/4 chaux, 1/4 sable 2-3, 1/2 sable fin) est toujours valable ?

Aurais-tu des détails sur les teneurs NHL? à quoi cela correspond il pragmatiquement.
Wikipedia dit:
"Plus le chiffre est élevé, plus la chaux réagit avec l'eau, [...], Plus une chaux est hydraulique, plus elle présente de résistance à la compression moins elle est plastique"

Je pense chercher de la 3.5 suite à ce que tu me dis, afin d'avoir une bonne résistance (il s'agit d'une partie des fondations de ma maison quand même !!).


A vous lire, je pense que je vais refaire les joints qui sont trop mous, les refaire avec de la chaux hydraulique. Je conserverai la fleur pour la partie Sud de mon mur qui donne sur l'intérieur de la maison (humidité réduite car pas de terre derrière). Si là non plus ça ne prend pas, j'essaierai la voute !

Encore merci! Je suis ravi d'avoir chercher de l'aide sur ce forum. Vos commentaires sont excellents; ça fait beaucoup avancer ma compréhension et ça me rassure beaucoup !

[barda]

le chiffre qui suit NHL (2 ou 3,5 ou plus) indique la résistance minimale obtenue à 28 jours, étant bien entendu que la prise va se poursuivre pendant très longtemps par carbonatation... nhl veut dire "natural hydraulic lime", chaux naturelle hydraulique...
pour la composition de ton mortier, il faut faire des essais, sa richesse dépendant largement du sable utilisé; concrètement, il faut faire le plus maigre possible tout en gardant de bonne capacité de collage sur tes joints... il est possible que 1/4 chaux 3/4 sable convienne, mais tu seras peut-être obligé de mettre un peu plus de chaux, après essai...

enfin, la chaux aérienne (ou grasse, ou fleur de chaux, ou éteinte) ne sert plus, dans le bâtiment que:
- faire des badigeons " assainissants pour certains murs, intérieurs ou extérieurs...
- faire des mortiers batards en mélange avec du ciment (la chaux rend plus souple et plus perméable les mortiers)
- faire des mortiers mixtes avec du platre..

Cette chaux ne durcit que très lentement -quelques millimètres par an- ce qui convient bien à un badigeon (très fin), mais pas à ce qui est oeuvré avec une certaine épaisseur; même des enduits peu épais ont bien des difficultés à durcir et sont de ce fait très rapidement dégradés...

[invite21e9323e]

Bonjour Barda,

j'ai un avis un peu différent de celui d'amaty...

Non, non, ton avis est correct...
Je n'ai considéré que le côté intrinsèquement humide du joint, mais pas l'aspect dureté...
Je pose la question par acquis de conscience...
Et je n'ai vu les 2 précédents posts qu'une fois mon message envoyé...

Si là non plus ça ne prend pas, j'essaierai la voûte !

Pour la voûte, il est préférable de prendre une bonne chaux NHL... C'est le mortier qui crée la cohésion entre les pierres...
A+

[invite159cac39]

C'est parti !
J'ai commencé à gratter mon mortier humide... et il part en lambeau.... je pense qu'une reprise totale s'impose !
J'ai pris les sacs de NHL3.5, je vous fais un rapport dans quelques jours !

Au boulot !

[invite159cac39]

en enlevant mon mortier, je trouve qu'il est tres farineux. Est ce que ca veut dire que je n'avais pas mis assez de chaux?

[barda]

Je ne crois pas; c'est plutot qu'il a séché sans effectuer de prise....
pour juger de la richesse d'un mortier, c'est plutot à sa maniabilité à la truelle et à sa capacité à coller à la roche qu'il faut se fier: plus le motier est gras, plus il colle et plus il est maniable, mais plus il sera cassant et fissurera; il faut donc arrêter de l'enrichir sitot qu'il colle correctement à la pierre et est bien souple... bon, mais tu as droit quand même à une bonne marge de manoeuvre...

[invite159cac39]

Résultat après 3, 4 jours de séchage: j'ai la sensation de mon mortier est plus solide. Mais ce n'est pas encore du bêton. J'ai pris de la NHL 3.5, toujours dans les proportions citées précédemment.
Si je compare avec mon premier mortier (que j'ai laissé dans un coin pour comparer):
- chaux aérienne: je peux planter mon tournevis dedans (jusqu'à 2 ou 3 cm au plus une fois enlevée la première couche un peu sèche), et le détruire par gros bouts. Si je plante le tournevis en surface et que je gratte latéralement, tout le mortier sous le tournevis vient sans problème (5/6mm par grattage)
- chaux hydraulique: je peux encore planter mon tournevis dedans. J'ai pas jouer à tout arracher (peut être je devrais), mais l'extérieur n'est pas 'bêtonné'. C'est quand même plus résistant qu ela chaux aérienne. et lorsque je tente le grattage, je n'enlève qu'une fine pellicule, laissant tout de même un petit marquage dans le joint.

Je vais peut être essayé de creuser un peu, pour voir si en profondeur, c'est plus sec.

Au final, clairement, la chaux hydraulique est plus costaud. Est-ce normal que ça ne devienne pas comme du ciment? J'imagine que oui?
Je suis parti pour poursuivre mon ouvrage ainsi. Au final, les pierres sont bien entourées et maintenues, donc je me sens un peu plus à l'aise. Pensez-vous que j'ai loupé quelque chose quelque part? Qu'est ce que je pourrais essayer pour valider la prise du joint?

Merci !
Fred

PS: le creusage reste possible, mais tout de même bien plus compliqué et dur qu'avec la chaux aérienne.. ça n'a rien à voir. Il faut gratter avec force pour enlever la chaux hydraulique, alors qu'en enfonçant bestialement dans le mortier à la chaux aérienne, tout part tout de suite.
Pouvez-vous confirmer que la durcissement va continuer avec le temps, et que je peux donc poursuivre mes joints avec cette tenue intermédiaire?

[barda]

oui, tu peux continuer, et le durcissement va se poursuivre, d'autant plus vite que la température sera plus élevée... tout cela est parfaitement normal...

[invited4a72d01]

Dommage pour le timing mais je post quand même...

L'idéal dans ce cas et lorsque la pierre n'est pas trop poreuse, ce sont les mélanges de chaux type NHL-5Z qui comportent 20% maxi de ciment blanc (et tout à fait conformes aux dtu je précise), vendues sous des noms genre tradixxxx

La prise est plus rapide du fait de la présence de ciment même dans des conditions "difficiles" : température basse, humidité élevée...

L'inconvénient : seuls les enseignes plutôt spécialisées dans le b2b distribuent ces produits, ce qui explique certainement pourquoi les personnes ne travaillant pas dans la pierre ne les connaissent souvent pas.