Ouverture mur en béton banché

[Borny44]

Bonjour,

Avec ma conjointe, nous avons acheté un appartement en novembre dernier. Nous souhaitons réaliser une ouverture dans un mur en béton banché, celui séparant notre cuisine de notre salon. Il s'agirait d'une ouverture en forme de L renversé pour réaliser un passage et un passe-plat/comptoir.

Ci-dessous le plan du niveau bas et puis du niveau haut (Il s'agit d'un duplex, et nous sommes au dernier étage) :

Niveau Bas.jpg
Niveau Haut.jpg

Et voici un schéma de l'ouverture que l'on souhaiterait réaliser dans le mur séparant la cuisine du séjour :
plan ouverture.png

Les rectangles à gauche et à droite représentent tous deux des portes (Cf. plan niveau bas). Les murs en gris, représentent les murs porteurs en contact direct avec le mur que l'on souhaite ouvrir. Le schéma n'est pas exactement à l’échelle, mais pas loin. Idéalement, nous souhaiterions que l'ouverture aille au plus haut possible, mais structurellement parlant ce n'est peut-être pas possible.

J'en arrive donc à mes questions :

Je n'attends pas une étude précise, mais pensez-vous que cette ouverture est réalisable ?

Nous habitons sur Nantes, nous recherchons donc un bureau d'étude et/ou une entreprise de maçonnerie sur Nantes pouvant réaliser l'étude et/ou la réalisation de ce chantier (Nous sommes bricoleurs, mais cela va au-delà de nos compétences, de surcroît j'ai estimé à 2 t la masse de l'ouverture du mur... de même des professionnels réaliserait le chantier en deux ou trois jours).
Ainsi, auriez-vous de bonnes adresses pour ce type de chantier ? (Mon ami Google me donne plein de résultat, mais je n'ai aucune idée du positionnement tarifaire des entreprises et encore moins de leur savoir faire et retour sur leurs travaux).

Je n'ai pas la moindre idée d'un tarif raisonnable pour ce type chantier, ainsi, auriez-vous un ordre de grandeur concernant ce chantier ? Mes recherches sur Internet m'ont donné des ordres de prix allant de 1000 € à beaucoup plus de 5000 €, mais bien sûr il n'est pas possible de comparer deux chantiers surtout sans le moindre schéma de ceux-ci.

Nous sommes dans une copropriété, il nous est donc nécessaire de suivre une procédure et d'avoir l'accord de la majorité des copropriétaires. Nous devrions donc passer par un bureau d'étude structure béton pour l'étude de ce chantier, mais est-ce qu'un entreprise de maçonnerie peut réaliser cette étude avec les plans et la mise en oeuvre de l'ouverture ? (pose ou non de poutre...).

Je vous remercie d'avance pour les conseils que vous pourrez nous apporter, aussi bien sur la faisabilité que sur des entreprises que vous pourriez nous indiquer.
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[invite21e9323e]

Bonsoir Borny & Bienvenue sur ce Forum,

Je n'attends pas une étude précise, mais pensez-vous que cette ouverture est réalisable ?

Tout est réalisable bien sûr...avec les moyens...
Mur banché > Voir le type de réalisation pour la fonction du mur > Mur ferraillé par exemple où ces armatures ont un rôle de maintien...
Le fait d'ouvrir un mur porteur implique 2 appuis supportant un linteau (poutre bois, acier, béton) et donc 1 charge s'applique sur chaque appui > Voir au niveau du sol (ou du plancher de l'étage) si celui-ci peut accepter ces charges...
Ces questions sont celles que va se poser l'Ingénieur "Structure Béton"... S'assurer que le bâtiment ne sera pas déstabilisé...

Nous devrions donc passer par un bureau d'étude structure béton pour l'étude de ce chantier, mais est-ce qu'un entreprise de maçonnerie peut réaliser cette étude avec les plans et la mise en oeuvre de l'ouverture ?

Il est vraisemblable que le Bureau d'Etudes peut imposer une société de maçonnerie qu'elle a pu qualifier au vue de ses compétences... Le BE étant maître d'oeuvre et donc responsable de la modification...

Je n'ai pas la moindre idée d'un tarif raisonnable pour ce type chantier, ainsi, auriez-vous un ordre de grandeur concernant ce chantier ? Mes recherches sur Internet m'ont donné des ordres de prix allant de 1000 € à beaucoup plus de 5000 €, mais bien sûr il n'est pas possible de comparer deux chantiers surtout sans le moindre schéma de ceux-ci.

Là encore difficile de se positionner... Eventuellement faire réaliser des devis comparatifs (hors prestations du BE), les prix varient suivant les régions, les villes... Seul, le comparatif peut donner des résultats...
Bien Cordialement...

[Borny44]

Bonsoir AMATY, je te remercie pour ta réponse, notamment elle m'a apporté des réponses à d'autres question que je me posais concernant la procédure que nous devons suivre mais aussi concernant "les questions que devrai se poser le BE".

Par ailleurs, j'ai corrigé le schéma de l'ouverture pour qu'il soit plus fidèle à la réalité :



Borny44

[Borny44]

(je ne peux plus éditer le message précédent).
Pour faire simple, un pixel = un cm réel.

En fait je pensais que le maître d'oeuvre était l'entreprise qui réalisait les travaux et donc l' "entreprise de maçonnerie" et non l'architecte ou le bureau d'étude.

(Notre syndic n'est pas très bavard et n'en pas non plus pressé pour répondre à nos questions...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Borny44]

Je ne comprends pas trop les calculs de poutre que tu as fait sur d'autres topic.

Globalement le mur n'a pas "tellement" de charge à supporter puisque à l'étage du dessus, il ne supporte pas un autre mur porteur. En effet celui-ci se trouve en plein milieu de notre chambre. De même, les appartements ayant été construit en quinconce, à l'étage du dessous il ne devrait pas y avoir de mur porteur. D'un côté j'y voir un avantage : on déleste notre dalle de 2 T de béton, d'un autre côté, j'imagine qu'un tel mur en béton joue également une sorte de rôle de poutre en rigidifiant la structure et en répartissant la masse vers les murs extérieurs. J'imagine également que le lien au sol joue le même rôle qu'une poutre au plafond. De même, je ne vois pas de raison autre que structurelle pour laquelle ce mur aurait pu être nécessaire : autant mettre un mur en placo pour séparer deux pièces.

Pour en revenir à notre "poutre", celle-ci devrait faire environ 3 m de long (2,60 à 2,70 m d'ouverture + 15 cm d'appui de chaque côté, néanmoins ces appuis sont également proches de deux autres ouvertures déjà présentes dans le mur, ces appuis seraient donc des piliers de 30/40 cm x 18 cm, mais pas forcément très bien repris par notre sol... (aie !).

J'ai des données, pas forcément exhaustives, mais surtout aucune connaissance, et ce n'est pas un cas simple (type faire une ouverture dans une maison sur un ou deux étage);

[invite21e9323e]

Je ne comprends pas trop les calculs de poutre que tu as fait sur d'autres topic.

Toujours la même chose...
- Le poids du mur au-dessus de l'ouverture (souvent mur de refend)...
- La moitié du poids des planchers dont les solives sont perpendiculaires à l'ouverture...
- Les charges de toitures et climatiques...
Rien de bien exceptionnel...
A+

[Borny44]

Ok,
Donc il faut savoir comment est fait la dalle de l'étage supérieur. Je pensais que dans les ouvrages en béton armé les dalles des étages étaient réalisés en un seul bloc et non avec un système de poutre et hourdis. De même notre cas n'est près "aussi simple" pique dans les appartements de notre résidence, les murs de refend ne sont pas forcément au dessus d'un autre mur de refend (ça peut d'ailleurs donner une idée du sens des poutres des dalles...

[Borny44]

Un petit retour d'info suite à deux rendez-vous avec des entrepreneurs.
Pour le premier, pas de soucis à priori (mais suite à l'AG de copro nous ferons appel à un bureau d'étude dans tous les cas : on a pas envie de voir le ciel nous tomber sur la tête).
Pour le second, c'est moins sûr, il va voir un bureau d'étude pour conseil, mais compte tenu de la structure de l'immeuble, de ce que supporte le mur et de comment il travaille (appartement en quinconces, donc les murs porteurs sont en "déséquilibre" le tout équilibré par les planchers, donc les planchers travailles en "cisaillements" et les murs ... autrement ... en traction ?), il est possible qu'il soit impossible de l'ouvrir...
Enfin, bref, j'attends les retours des deux entrepreneurs. Quitte à en voir un 3ème pour avoir une meilleure base de comparaison entre les devis et les entrepreneurs (j'avais un meilleur feeling avec le premier).

[Borny44]

Bonsoir,

Nous avons reçu un devis concernant notre projet, j'aimerai avoir votre avis concernant celui-ci :

devis ouverture.png

A cela, il faut ajouter 10 % de TVA.

Trouvez-vous cela correct ? Y-a-t'il quelque chose à redire ?
De notre côté, nous n'avons aucune idée des tarifs pour ce type d'ouvrage, nous pensions que cela nous aurait coûté sensiblement moins cher.
A cela, il faudra ajouter l'étude béton pour 400 € HT, ainsi qu'une assurance dommage ouvrage souscrite par la copropriété. Sans compter cette dernière, nous arrivons donc vers les 7000 € pour le chantier.

Depuis la dernière fois, j'ai mis à jour mon plan avec les dimensions du projet :

Plan ouverture vu côté avec dimensions.png

Je vous remercie d'avance pour l’œil expérimenté que vous pourrez jeter sur ce devis.

Bonne soirée.

[invite21e9323e]

Bonsoir Borny,

Toujours difficile de faire un comparatif avec d'autres villes...
De nombreux facteurs rentrent en ligne de compte pour les prix... Le mieux est essayer de contacter plusieurs entreprises si c'est possible pour avoir plusieurs devis...
Après on peut toujours demander une ristourne en arguant les bons arguments...

Les UPN sont un peu chers me semble-t-il, mais il faudrait connaître leur hauteur exacte pour donner un vrai avis...
La découpe d'un mur banché n'est pas une simple affaire, le prix est justifié...
3/4 m3 pour les gravats semblent justes, mais bon...
Le restant n'étant que des à-côtés...
Par contre, je ne vois aucune prestation d'un ingénieur béton... Ça craint ou quoi???
A+

[Borny44]

Bonsoir,

Oui, je comprends qu'il est difficile de comparer des devis de plusieurs chantiers de la même ville ou non.
Pour l'ingénieur béton, nous feront appel à un BET pour cela, pour 400 € HT + 10% TVA.
Suite à ce devis, j'ai demandé au BET s'il avait des entreprises à me conseiller et il m'en a indiqué deux. Je lui ai également demandé s'il avait une idée de l'ordre de prix pour la réalisation, il m'a donné une fourchette de 2500 à 3000 €, je ne prends pas cela pour argent comptant, mais il y a une belle différence (nous pensions globalement à cette fourchette). Au téléphone, d'après ma description et d'expérience il évoquait environ 2 jours de travail de mémoire.

J'avais calculé le volume de mur à abattre, nous étions à environ 0,8 m^3 de mémoire, soit environ 2 t de gravat pour le "même" volume -> même si ça prends plus de place après démolition que avant.

En fait, je n'ai rien à redire sur les quantités, c'est juste que je n'ai aucune idée des tarifs généralement pratiqué pour la coupe au mètre linéaire, idem pour l'évacuation des gravats, la pose des poutrelles...
Pour l'UPN, le site http://www.metalaladecoupe.com/ permet d'avoir une idée du prix de celle-ci, mais sans l'acheminement, la pose... Je ne sais pas non plus ce qu'inclus l'approvisionnement du chantier.

Demain je contacterai les deux entreprises indiquées par le BET. D'après le second entrepreneur que l'on a vu, le mur n'est pas ouvrable : une histoire de mur de contreventement, je ne remets pas en doute son expérience, mais je pense que les murs parallèle et proches (à 2,8 m et 4 m) assurent également cette fonction. Ce qui n'est pas forcément rassurant pour le cas du premier entrepreneur pour lequel il n'y a aucun soucis et qu'il ne demande pas d'étude... De toute façon, même dans le cas où le syndic ne le demanderait pas, nous ferions appel à un BET, au moins pour se protéger en cas de problème.

Bref à suivre.

Bonne soirée.

[Borny44]

Bonsoir,

Je reviens vers vous afin de confirmer certains calculs que j'ai réalisés, cela ne vaudra pas étude de faisabilité. Néanmoins, je me dis que si on arrive à avoir de "bons chiffres" notre projet a plus de chance que si nous avons de "mauvais chiffres".

Nous ferons bien sûr une étude par un BET (sauf si les chiffres obtenus sont très mauvais).

Pour rappel, les plans de l'ouverture :
Plan ouverture vu dessus.png
Plan ouverture vu côté avec dimensions.png
Et un rappel de l'étage au dessus :
Pièce jointe 246643

J'ai mesuré l'épaisseur de la dalle entre les deux étages : 0,20 m.
Les murs intérieurs font 0,18 m.
Je suis parti du principe que mur et dalle sont en "pur" béton armé, donc 2,5 t/m³.

La dalle au dessus du séjour mesure : 4.83 m x 4.06 = 19.61 m², soit volume = 19.61 m² x 0.20 = 3.92 m³, soit masse = 9.80 t.
La dalle au dessus de la cuisine/entrée/WC mesure : 4.93 x 2.82 = 13.90 m², soit volume = 13.90 x 0.20 = 2.78 m³, soit masse = 6.95 t.

Au dessus du salon, nous avons un mur en béton, supposition :
- épaisseur : 0,18 m ;
- hauteur moyenne de 2.5 m².
Mur : 3.97 x 2.50 = 9.93 m², soit volume : 9.93 x 0.18 = 1.79 m³, soit masse = 4.47 t.

(aucune idée du poids de la toiture, si celle-ci repose sur ce mur... ou directement sur les murs extérieurs...). Ce mur est positionné approximativement à 1/3 du mur à ouvrir (par rapport à la largeur de la dalle).


Partant du principe que la moitié du poids (masse) d'une dalle est supporté par chaque côté "opposé" :
- 50 % de la dalle salon repose sur le mur à ouvrir : 9.80 t x 50% = 4.90 t ;
- 50 % de la dalle cuisine/entrée/wc repose sur le mur à ouvrir : 6.95 t x 50 % = 3.48 t.
Partant du principe que si le mur "étage supérieur" se trouve à 1/3 du mur à ouvrir, ce dernier supporte 2/3 du poids du mur : 4.47 t x 66.7 % = 2.98 t.

Le mur à ouvrir supporte donc : 4.90 t + 3.48 t + 2.98 t = 11.36 t.

Par ailleurs, le mur à ouvrir ne supporte pas ce poids uniquement sur la zone "ouverte" ; ainsi, je considère que si l'on fait une ouverture de 3 m sur un mur de 4 m alors cela signifie que la poutre supportera 75 % de ce qui est supporté par le mur complet.

J'applique donc les ratios suivants, sur la base d'une ouverture de 2,70 m :
- dalle séjour = 2.70 / 4.83 = 55.9 % ;
- dalle cuisine/wc/entrée = 2.70 / 4.93 = 54.8 % ;
- mur étage = 2.70 / 3.97 = 68.0 %.

Ratios que l'on applique aux masses supportées par le mur à ouvrir :
- dalle séjour = 4.90 t x 55.9 % = 2.74 t ;
- dalle cuisine/wc/entrée = 3.48 t x 54.8 % = 1.90 t ;
- mur étage = 2.98 t x 68.0 % = 2.03 t.

Soit la zone à ouvrir supporte : 6.67 t.

Il me faudrait donc une poutre d'environ 3 m capable de supporter 6,67 t (avec de la marge compte tenu des approximations de calcul).
J'ai trouvé les abaques suivants : http://btscm.fr/dicocm/G/OUVRAGES_SI...OMPRESSION.pdf.

On y voit ceci :
- En HEA sur 3,00 m et L/200 : il faut minimum du HEA 140 (7 180 kg) ;
- En HEA sur 3,00 m et L/300 : il faut minimum du HEA 160 (9 900 kg) ;
- En HEA sur 3,00 m et L/500 : il faut minimum du HEA 180 (8 890 kg) ;

- En HEB sur 3,00 m et L/200 : il faut minimum du HEB 140 (10 200 kg) ;
- En HEB sur 3,00 m et L/300 : il faut minimum du HEB 140 (8 920 kg) ;
- En HEB sur 3,00 m et L/500 : il faut minimum du HEB 160 (8 810 kg) ;

Sachant que le mur à ouvrir fait 18 cm, autant prendre une poutre de cette largeur et avec une HEB 180 de 3,00 m en L/500 on supporte 13.60 t (ce qui lasse beaucoup de marge si mes calculs sont pas trop faux).

Néanmoins, j'ai du mal à comprendre ces histoires de flèches...
L/500, je dois mal comprendre : de ce que je comprends, cela signifie que la poutre/dalle/plancher... aura une "hauteur" de flexion de 1/500 de la longueur de la poutre/dalle/plancher concerné. Dans notre cas L = 3,00 m, soit F = 3000/500 = 6 mm. Or, cela me semble énorme, surtout en L/300 (qui est la norme en bâtiments d'habitation si je ne me trompe pas) ça donne une flèche de 1 cm pour 3 m, soit 2 cm pour 6 m... : C'est ENORME Oô !?


Je vous remercie pour le temps que vous avez pris à me lire ainsi que pour les réponses que vous pourrez m'apporter.

[Jaunin]

Bonjour, Borny44,
Comment sera installée votre poutre, vous allez l'encastrer, lui mettre un appui, la contraindre, etc
La flèche sera différente de votre exemple, car il est mentionné en haut la page 79, au milieu, Les poutres reposent sur deus appuis simples,(articulés).
Ce qui ne sera sûrement pas le cas dans votre configuration.
Cordialement.
jaunin__

[Borny44]

Oups... (ceci explique les chiffres qui me paraissaient un peu faibles...)

J'imagine que la poutre sera encastrée dans le mur de 10 à 20 cm de chaque côté (pas trop afin de limiter l'attaque du coin de mur)
En de basant sur 10 t à supporter, ce poids serait donc réparti sur 360 cm² à 720 cm², soit 14kg à 28 kg par cm².
Je n'ai aucune idée de ce que ce poids représente, mais ça me semble correct pour du béton.

[Jaunin]

Bonjour, Borny44,
Dans une discussion, AMATY, que je salue amicalement, avait donné cette charge pour les murs.
On doit pouvoir retrouver quelque chose.
Cordialement.
jaunin__

[Borny44]

Ok, je n'ai pas de trace de cette conversation, par contre (cf. sa réponse du 19/04) il ne s'agit pas d'un plancher en "solive", mais d'une dalle en béton, peut-être en hourdis... (Enfin, je ne pense pas que ça soit le cas dans les résidences récentes : années 1999-2000, note : je n'avais pas pensé à ça).

[Jaunin]

Voila une information intéressante.

http://www.saint-lambert.org/fichier...s_doc_prof.pdf

[Borny44]

Pour information, nous avons fait réaliser l'étude par le Cabinet Xxxxxxx pour 440 € ttc (sur Nantes).

Notre projet est donc réalisable et nous avons quelques devis de maçons pour ~5 000 €.

1/ Je voulais savoir s'il était courant de procéder soi-même à l'enlèvement des gravats ou de faire faire cela par une autre entreprise... Bien sûr pour diminuer le budget.
L'un des devis que j'ai a pour 1340 € d'évacuation des gravats (dont 840 € pour la mise en place d'une goulotte : nous sommes au troisième sans ascenseur).

2/ Nous aurons approximativement 0,8m3 de gravats de béton banché soit ~2t.
Idem, je n'ai aucune idée de la taille et surtout le poids des blocs produits lors de la réalisation d'un frangement... J'imagine difficilement que le maçon produit des "blocs" de 100 Kg voir 50 Kg, surtout pour les évacuer par goulotte...
Donc, comment s'opère un frangement ? Est-ce que le maçon réalise plusieurs lignes de coupe tous les 10/20 cm... ? Sous quelle forme sont évacués les gravats en général... ?


Je pourrais bien sûr poser ces questions aux entreprises de maçonnerie, mais je préfère avoir d'autres "avis" avant.

Je vous remercie d'avance pour les éclaircissements que vous pourrez m'apporter.