J'ai un problème électrique compliqué, votre aide s'il vous plaît !

[Loic_isere]

Bonjour toutes et tous.

Voilà, je viens solliciter l'aide des gens compétents en électricité, car je suis confronté à un problème que je j'arrive pas à résoudre.

Attention, amis électriciens, vous risquez l'arrêt cardiaque en lisant ce message !

J'ai acheté une vieille maison, dont une partie du réseau électrique doit dater des années cinquantes (tabatières avec fils d'étain, fils isolés au coton circulant dans des conduits métalliques !). L'ancien prorpiétaire était un électricien qui faisait son installation bout par bout avec des chutes, ce qui confirme qu'effectivement les cordonniers...

Faisant de l'auto-réhabilitation, j'ai utilisé l'atelier pour ma machine à bois (une Lurem C2000s pour les connaisseurs), mais rapidement, j'ai été confronté à un problème : en cas de délignage difficile (coupe longue), le moteur forçant, ça faisait fondre les fils d'étain dans la tabatière concernée. N'ayant pas beaucoup de réserve de ce genre d'antiquité (essayez de trouver du fils d'étain calibré de nos jours !), j'ai préféré me brancher ensuite sur une prise directement en aval du disjoncteur général. Là, quand ça disjonctait, c'était toute la maison qui était privée de courant, mais de manière plus sécurisée et pour peu de temps puisque je sortait en ronchonnant réenclencher le disjoncteur général.

Bien évidemment, cela ne pouvait être qu'une solution provisoire, aussi il y a un an, j'ai entrepris de construire un réseau tout neuf et aux normes pour le garage/atelier, en partant d'un tableau divisionnaire relié tout aussi correctement au tableau principal par un long et gros et coûteux câble !

Bref, cette étape s'est bien passée, mais mon problème se pose aujourd'hui, alors que je veux déposer l'ancienne installation : à ma grande surprise, lorsque j'ai retiré la tabatière "protégeant" ce vieux circuit, au lieu de mesurer zéro volt comme attendu aux bornes des prises, j'ai eu la surprise d'y trouver 114 volts ! Les lumières ne fonctionnent plus, et une baladeuse branchée sur la prise de l'atelier ne brille pas, même faiblement.

Plus grosse surprise, aux bornes de la tabatière, partie amovible retirée, je mesure 94 volts.

J'ai trouvé le disjoncteur correspondant au circuit concerné sur le tableau électrique, aux normes, lui, et, après avoir disjoncté, j'ai bien mesuré zéro volt à la prise de l'atelier, sauf que, sur la tabatière, re-surprise, je mesure 4 volts !

J'ai un compteur triphasé, est-ce que ça peut donner une piste de recherche ? Sauf que sur le réseau de l'atelier, il n'y a que deux fils...

Au pire, je pourrai couper les fils amenant l'électricité à l'atelier au plus court (j'ai une possibilité de le faire), en les sécurisant avec un domino le temps que je refasse aussi l'électricité dans la cuisine (c'est par là que passe le réseau actuel) et que je puisse définitivement retirer l'ancien réseau électrique obsolète.

Voilà, qu'en pensez vous ?

Merci pour vos conseils et suggestions, les photos vont venir rapidement (encore une fois, attention les électriciens: c'est à faire peur !)

--
Loïc
-----

[pat83000]

Bonsoir
Si vos mesures sont faite avec un multimetre numérique vous avez certainement affaire
à des tensions fantome (tension de dispersion)
Dans les anciennes installations le neutre était souvent commun les fusibles coupaient que la phase
Il faut veiller à débrancher tous les fils d'alimentation de votre ancienne installation oter le fusible ne suffit pas
Cordialement

[gienas]

Bonsoir Loic_isere et tout le groupe

... Si vos mesures sont faites avec un multimètre numérique vous avez certainement affaire
à des tensions fantôme ...

Je pense et surtout j'espère que c'est bien cela.

Pourtant, j'aimerais bien une confirmation.

Dis-nous que c'est bien sur la partie ancienne, supposée hors circuit, que tu mesures ces tensions fantaisistes, alors que sur la partie rénovée du circuit, tout se passe normalement.

Avec les appareils numériques très sensibles mais surtout à très forte résistance d'entrée, le moindre couplage capacitif obtenu par la proximité de deux fils sur une certaine longueur dans une gaine, fait apparaître une tension, qui s'écroule (mon espérance au dessus) dès qu'on lui demande de fournir la moindre intensité.

Le plus souvent, les anciens appareils à aiguille ne déviaient même pas dans la même situation.

C'est d'ailleurs un phénomène identique qui arrive à "illuminer" très faiblement les lampes basse consommation actuelles, là où les bonnes vieilles incandescences ne bronchaient pas.

... Dans les anciennes installations le neutre était souvent commun les fusibles coupaient que la phase ...

Ceci était souvent la théorie, il arrivait de trouver des fusibles sur le neutre.

C'était moins courant en tri, mais si un circuit devait être câblé en mono, tout était mélangé: neutre, phase, éclairage, prises ...

Du moment que cela fonctionnait, et tout cela sans terre.

... Il faut veiller à débrancher tous les fils d'alimentation de votre ancienne installation ôter le fusible ne suffit pas ...

Je confirme. D'autant que des repiquages "sauvages" étaient monnaie courante.


PS: les fusibles n'étaient pas en étain mais en plomb. D'où leur nom: un plomb a sauté!

[Loic_isere]

Bonjour et merci pour vos réponses.

Effectivement, les mesures étranges ont été prises avec un multimètre numérique, sur l'ancien circuit. Sur le nouveau circuit, qui n'emprunte à aucun moment une portion de l'ancien, aucun problème. Mais c'est normal, je l'avait précisément fait pour cela.

Je confirme que l'ancien circuit ne respecte quasiment aucune règle actuelle, et que comme disait Gienas, "tant que ça fonctionnait"... Je ne parle même pas de la section des fils, difficile à déterminer, mais sur ce circuit effectivement, éclairage et prises sont allègrement mélangées, le tout sans mise à la terre (je veux dire pas là que le concept de terre était complètement absent, puisque le fil de terre n'y est pas), et que les fils, sans code couleur, circulent dans des tubes métalliques, avec des repiquage sur dominos en porcelaine laissant largement les fils apparents. Vu l'ampoule trouvée pour l'éclairage extérieur, le circuit avait dû être dans un premier temps en 110 volts (au passage, que puis-je faire avec cette belle ampoule en 110V ?), mais cela n'est pas étonnant vu l'ancienneté supposée de l'installation.
Je vous confirme bien évidemment que tout sera fait dans les règles lors de la rénovation de la cuisine et l'abandon définitif de l'ancienne installation.

Lorsque j'ai aménagé dans la maison, une des premières chose que j'ai faite, ça a été de trouver à quoi correspondaient les disjoncteurs sur le tableau, car rien n'était renseigné. Notez que le tableau électrique, tout comme le compteur EDF et le disjoncteur général qui l'accompagne, sont aux normes actuelles, ainsi qu'une pièce de la maison, le salon, qui a été refait avant mon arrivée dans la maison. Enfin, il y avait juste un petit détail, la terre n'avait pas été mise ! Lorsque je me suis penché sur la question, j'ai vu qu'aucun fil ne partait du bornier de terre, et que sur le sol, juste à la verticale du tableau électrique, gisait un long piquet métallique ! Evidemment, j'ai enfoncé ce piquet et l'ai relié au bornier de terre aussi vite que possible avec un câble de terre à la bonne section. C'était bizarre, tout était là dans la maison, mais pas posé !

Du même coup, avec cette mise par écrit de la cible des disjoncteurs, j'ai pu faire un repérage sommaire du plan du circuit électrique. C'est une horreur, car rien n'est séparé, et ce n'est même pas logique du simple point de vue topographique. Et il y a des "zones d'ombre", c'est à dire des endroits où je perds le fil du circuit. Difficile donc d'être sûr d'avoir retiré "tous les fils d'alimentation" de l'ancien circuit. Sauf lorsque le circuit quitte la cuisine car alors il n'y a plus que deux fils circulant dans leurs goulottes métalliques vers l'atelier/garage...

Donc sens de ma question initiale, outre le fait de savoir pourquoi je mesurais ces tensions bizarres, était : comment couper a coup sûr l'arrivée d'électricité sur la portion de l'ancien circuit qui va vers l'atelier/garage afin de retirer celui-ci dans de parfaites conditions de sécurité, sachant que je mesure toujours une tension sur ladite portion ? Parce que si la tension fantôme n'est pas fantôme...

Comme dit auparavant, une option valable selon moi serait de neutraliser le circuit, juste en amont du garage (là où je vois passer les deux goulottes métalliques) en finissant les fils par un domino, opération faite évidemment avec le disjoncteur général coupé.

--
Loïc

[A voir en vidéo sur Futura]

[pat83000]

Bonjour
Un des deux fils de l'ancienne installation doit etre encore raccordée voila pourquoi
vous mesurer ces tensions . Votre option d'isoler ces fils à l'entrée du garage est la bonne
solution .Vous pouvez les couper,les isoler au moyen de dominos et les mettre dans une boite
plexo . Tout ceci hors tension évidemment
Une fois cette manip. effectuée vous ne devriez plus avoir de tension résiduelle dans votre ancienne installation mais
uniquement dans la boite plexo
Cordialement

[gienas]

Bonjour à tous

Je suis rassuré, la nouvelle installation "va bien".

Je suis un peu plus réservé sur l'ancienne.

... Donc sens de ma question initiale, outre le fait de savoir pourquoi je mesurais ces tensions bizarres, était : comment couper a coup sûr l'arrivée d'électricité sur la portion de l'ancien circuit qui va vers l'atelier/garage afin de retirer celui-ci dans de parfaites conditions de sécurité, sachant que je mesure toujours une tension sur ladite portion ? Parce que la tension fantôme n'est pas fantôme ...

Je pense que si, la tension fantôme est fantôme.

La mesure est probablement fausse, comme déjà expliqué: l'alternatif (ici 50 Hz) "passe" au travers des isolants (diélectriques) quand deux conducteurs (armatures) sont "voisins" sur une certaine longueur. C'est la définition du condensateur.

Comme on ignore précisément entre quels points les mesures sont faites, et compte tenu qu'il "traîne" du triphasé, donc des tensions déphasées les unes par rapport aux autres, la mesure peut provenir de couplage (capacitif) entre deux phases, ou encore d'une seule phase par rapport à une "terre", jamais très loin, car tout repose dessus. Et, si le couplage n'est pas forcément capacitif, la mauvaise qualité des isolants, très poreux, peut fuir vers le sol.

Dans ces conditions, il n'est nullement nécessaire d'avoir un vrai point commun entre ancienne et nouvelle installation pour constater ce que tu constates.

Pour la solution (qui, je l'ai bien compris, ce qui te préoccupe le plus), j'aurais, au contraire, une solution radicalement différente de ce qui est proposé. Attendons d'autres réactions, car je ne prétends pas détenir "La Vérité".

Et puis, avant de trancher définitivement, quelques mesures seraient intéressantes à faire, totalement hors tension, donc disjoncteur général coupé: à l’ohmmètre, avec un fort calibre (des kilo ohms voire des mégaohms), vérifier la non continuité entre chacun des fils de sortie du disjoncteur EDF et tous les points de l'ancienne installation auxquels tu peux accéder. Si des valeurs suspectes (disons moins de 10 kilo ohms) venaient à apparaître, il serait utile de "creuser" pour savoir ce que c'est au juste.


Pour moi, pour être sûr de neutraliser sans risque l'ancien montage, je suis d'avis de:

1- remettre tous les plombs, qui, pour une fois, peuvent être en cuivre et vissés (pour éviter les mauvais contacts). Au besoin, même, pour alléger, remplacer le fusible par une barrette de domino. Ceci c'est pour que toutes les lignes soient continues et ininterrompues.

2- shunter par un court circuit tous les départs phase(s)/neutre de manière à interdire l'apparition de la moindre tension entre des points qui pouvaient te faire croire à une présence de tension.

3- toujours hors tension, refaire l'essai de non continuité évoqué au dessus, pour voir si des points non sondés initialement (car les fusibles étaient absents), restent toujours correctement isolés.

Je pense que la remise sous tension après ces opérations devrait être sans aucun danger.

Bon courage.