Isolation étage

[Carminas]

Bonsoir

J'ai une vieille maison qui a une bonne centaines d'années.

La toiture n'est pas isolée et je n'envisage pas de le faire
Il n'y a pas d'isolation non plus entre l'étage et le grenier et là j'aimerai pouvoir isoler.

Entre l'étage et le grenier, il y a des poutres de 8 mètres de long et environ 20cm d'épaisseur.
Le placo du plafond des pièces de l'étage est directement cloué sous les poutres (je n'envisage pas d'y toucher).
Au grenier il y a un plancher bois qui est cloué sur les poutres.
Cela représente une surface d'environ 70m²

J'envisage 2 solutions :

1/Supprimer le plancher bois
Mettre de la laine de roche entre les poutres
Remettre un plancher OSB sur les poutres

J'ai eu 2 devis, dont le moins cher d'environ 3000 € TTC

2/ J'ai entendu dire qu'il était possible de percer chaque extrémité du plancher, de souffler de la laine de roche (ou autre isolant) entre les poutres, puis de reboucher les trous
Je crois qu'il y a des sociétés spécialisées dans cela, mais je ne sais pas si je vais trouver facilement.
Peut ont réellement projeter de la laine de roche à 4m de manière uniforme ?
Avez vous une idée du coût d'une telle solution ?

Bref au final que me conseillez vous ?
-----

[invite4b75075e]

Bjr,
C'est pas mon métier, mais un témoignage de mon expérience.
Dans un appartement similaire , j'ai fait poser de la laine de roche de 40cm d'épaisseur.
De la laine en rouleau .. déroulé.
Pas touché au plancher.
Ma locataire est très contente et elle a eu moins froid l'an passé.
Quand c'est une femme qui le dit, .. la messe est dite

[Carminas]

Bonjour

Le problème c'est que si je fais cela, je ne peux plus utiliser mon grenier et madame ne va pas aimer

[invite0ce6f0c5]

salut
Ta poutre. 8 ml porte tout ce petit monde?
Il faut savoir ce que représente l OSB + le type d isolant en poids et vérifier la norme des planchers en mode Grenier .
Ensuite la laine soufflée ou bien en rouleau,c est surtout une histoire d epaisseur
Comparés à épaisseur équivalente la résistance thermique des 2 produits,profites en pour voir le poids au m2

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carminas]

Oui cela supporte tout cela, mais comme je l'ai dit elles sont assez rapprochées.

Ma question est plutôt sur la technique de mise en oeuvre :
- arracher le plancher ?
- ou faire des trous aux extrémités du plancher pour injecter dessous ?

[invite4b75075e]

Arracher le plancher, je l'ai fait faire pour une salle de bain et sa dépendance sur 20m².
L'enfustage était hs. Bestioles.
Je m'en suis mordu les doigts pendant 8 ans .
Les artisans m'ont expliqué que marier neuf et ancien pose le problème des coef de dilatation.
Pourtant de l'agglo de 22 hydro ça bouge peu.
Et bien c'est encore trop.
ça m'est remonté jusqu'en toiture.
Alors de l'osb, qui plus est, circulant et chargé ..
Je pencherai pour la solution avec retrait de quelques traverses, et traction de lés de laine ou poussée de panneaux, dans l'entre sol.
Demain j'appelle mon artisan historique et je lui pose la question.

[invite0ce6f0c5]

Rapprochée ou pas tes solives sont trop minces pour rajouter trop de poids....bon peu t importe visiblement
Pour la méthode,je choisirais la laine soufllee

[Carminas]

Merci pour ce retour.

Je vais essayer de contacter une entreprise pour avoir un devis pour souffler la laine de roche.
Et je verrai.
C'est vrai que le plancher est en bon état et c'est un peu dommage de l'arracher. Le seul avantage c'est que cela me permettrait de passer quelques gaines à des endroits pertinents.

Bonne soirée

[invite4b75075e]

Bjr Carminas
réponse de mon artisan.
- pour la solution 1 selon post#1:
il va falloir monter un pare vapeur sous le BA13 et le long des poutres avant de poser la laine
cAuse: la laine ralenti considérablement le passage de l'eau.
Les BA13 du plafond vont en souffrir et se déformer.
Les poutres porteuses aiment bien que l'humidité soit maintenue jusqu'à 12% pour la santé du bois qui les compose, mais avec la laine qui va concentrer l'eau, les poutres vont travailler.
recouvrir à l'osb pose le problème de l'obligation de respecter 250kg/m² même si la circulation est occasionnelle et que les affaires entreposées ne représentent qu'une faible charge.
Des calculs d'épaisseur s'imposent et en raison des coef de dilatation, des amortisseurs de pontage seront à envisager.
L'osb à la bougeotte.
Pour lui la solution est chère, compliquée, hasardeuse, incidente, nécessite une connaissance approfondie de la maison (et il n'a pas manqué de me rappeler mon plancher de sdb..

- pour la solution 2 selon post#1:
il va falloir monter un pare vapeur sous le BA13 et le long des poutres avant de souffler la laine.
cAuse: la laine ralenti considérablement le passage de l'eau.
Les BA13 du plafond vont en souffrir et se déformer.
Les poutres porteuses aiment bien que l'humidité soit maintenue jusqu'à 12% pour la santé du bois qui les compose, mais avec la laine qui va concentrer l'eau, les poutres vont travailler.
inconvénients: difficulté de mise en oeuvre et même bien fait, la répartition est affreuse et le manque d'uniformité anéanti l'objectif du projet.

- donc solution3:
mon artisan suggère de dérouler des lés de laine sur la totalité du plancher, comme il a fait pour moi.
épaisseur de ton choix (moi il a mis40cm)
avantages: facilité de mise en oeuvre (allège les coûts de pose), uniformité de l'isolation, réduction au max des ponts thermiques.
Facilite l'accès aux circulants-traversants-cheminants gaz, plomberie, électricité pour intervention et l'accès à l'entre sol en cas de nécessité (dégât des eaux par exemple).
Pour madame qui entrepose, considérer la surface utile du dépôt et poser un plancher (on pourrait presque dire Flottant) sur les lés de laine.
Plancher constitué de demi-chevrons classe2(bois de charpente) espacés de 60, traverse en bastaing classe 2 tous les 2m05, couverture à l'osb, pour une surface totale utile.. à madame.
Le plancher n'est pas rivé au sol. Avec le poids, il prendra sa place.
les 1/2 chevrons seront disposés perpendiculairement au sens des lès.
les traverses en bastaing seront liées au 1/2 chevrons par des équerres métalliques zinguées
Compte tenu de la faible hauteur (quelques cm de 1/2bastaing + épaisseur de laine tassée) en cas de rupture d'une planche, l'obligation de tenue à 250kg/m² n'a plus d'objet. Le plancher solide étant très proche.
Dégager au préalables les circulants avant la pose du plancher.
Si les objets de madame sont vraiments lourds, doubler le plancher en planches croisées ou, tout au moins, là où il y aura du lourd.

Les avantages sont évidents.
facilité et rapidité de mise en oeuvre, extension et renforcement du plancher au besoin, aucun mariage neuf-ancien.
facile à démonter en cas de besoin pour intervention.
Coût très bas puisque se pose à quatre dans la journée avec plancher 20m² (hors aménagement des circulants traversants cheminants)
Le plus long étant de ranger les affaires ... de madame.


perso , si c'est pour moi, je met le 3 gagnant

[invite4b75075e]

OUps là.. j'ai écrit une bêtiserie .
la conversation était tellement longue que j'en ai pincé les mélangeaux.
heureusement qu'il m'avait envoyé un dessin.

C'est bastaing en chassis porteur (18cm de relevage) pour de la laine jusqu'à ep:30cm et 1/2 chevrons en traverse. ...
Et le plancher flottant est posé au sol sans être rivé au sol
Il faut couper les lés entre les supports.
si c'est laine de roche très épaisse, augmenter la hauteur en empilant bastaings ou 1/2chevrons.
Pas de pieds à l'appui ponctuel. *

Voilà désolé de mon erreur

[invite6811a653]

oui création d'un deuxieme plancher sur le premier avec des lambourdes entre lesquelles j'ai mis mes lès de laine de verre puis j'ai recouvert le tout d'un plancher en dalle agglo 16mm. Avant j'avais rien donc c'est mieux que ...rien. ju'en ai profité de passer des gaines elect et poser des postes en plafond

[Carminas]

Bonsoir

Merci pour vos réponses complètes et à l'artisan pour son avis éclairé

@Boonjour13
Je ne suis pas certain de maitriser les termes "bastaing en chassis porteur et 1/2 chevrons en traverse" bien que je devine un peu quand même, donc je suis preneur du petit dessin de l'artisan, si tu as le moyen de faire un scan ou de le prendre en photo avec un téléphone

@+

[invite4b75075e]

oui, je vais te le refaire au propre...
parce que les chats dessinent mieux que lui.

[Carminas]

Merci c'est super sympas

[invite4b75075e]

solution3: ré écrite au propre annule et remplace la solution3 du post#9 et son correctif en post#10:

L'artisan suggère de dérouler des lés de laine sur la totalité du plancher, comme il a fait pour moi.
épaisseur de ton choix (moi il a mis40cm)
avantages: facilité de mise en oeuvre (allège les coûts de pose), uniformité de l'isolation, réduction au max des ponts thermiques.
Facilite l'accès aux circulants-traversants-cheminants gaz, plomberie, électricité pour intervention et l'accès à l'entre sol en cas de nécessité (dégât des eaux par exemple).
Pour madame qui entrepose, considérer la surface utile du dépôt et poser un plancher (on pourrait presque dire Flottant) promontoire.
- Il faut couper les lés pour les placer entre les supports du promontoire.
- Promontoire constitué de bastaings(solives) classe2(bois de charpente) espacés de 205 (ou 168 selon provenance osb), lambourde en 1/2chevron classe 2 tous les 60, couverture à l'osb en quinconce , pour une surface totale utile.. à madame.
- Le promontoire n'est pas rivé au sol.
Avec le poids, il prendra sa place et il doit rester libre de glisser/plancher pour la dilatation.
- les bastaings seront disposés perpendiculairement au sens des lès.
- les lambourde en 1/2chevron seront liées au bastaings pairs, par des équerres métalliques zinguées
cela permettra au promontoire de se déplacer sur le plancher sans rouler.
- si c'est laine de roche très épaisse, augmenter la hauteur en empilant bastaings ou 1/2chevrons.
Pas de pieds à l'appui ponctuel.
toujours des appuis sur plancher d'une longueur d'au moins 60cm
- Dégager au préalable les circulants avant la pose du plancher.
- Si les objets de madame sont vraiments lourds, doubler le promontoire en planches osb croisées ou, tout au moins, là où il y aura du lourd.

Les avantages sont évidents.
Comme il ne s'agit pas du plancher principal, l'obligation de tenue à 250kg/m² n'a plus d'objet.
Le plancher porteur étant très proche qui plus est amorti par l'épaisseur de laine en cas de rupture osb.
facilité et rapidité de mise en oeuvre, extension et renforcement du plancher au besoin, aucun mariage neuf-ancien.
facile à démonter en cas de besoin pour intervention.
Coût très bas, puisque se pose à quatre dans la journée avec plancher 20m² (hors aménagement des circulants traversants cheminants)
Le plus long étant de ranger les affaires ... de madame.

à part ça je suis content de moi, j'ai fait un beau dessin.

[Carminas]

Super grand merci, tu as du y passer du temps et c'est très clair

3 questions complémentaires :
- la partie à droite, c'est bien la liaison avec le mur ?
- l'ensemble ne risque t'il pas d'être trop lourd pour mes poutre actuelles ?
- si un jour je veux faire une ou deux pièces avec des rails PlacoStyl + Isolant + Ba13, est ce la structure sera suffisamment résistante ?

[invite0ce6f0c5]

Clairement non
C est pour cela que je t ai conseillé de renforcer ton plancher
Tu auras vite envie ensuite d aménager cette surface et tu seras coincé par le poids
Vois loin pour ce type de travaux qui entraînent t rapidement d autres

[invite4b75075e]

tu as du y passer du temps

Pour la première fois paintbrush a servi à quelque chose.
... depuis 95 qu'il y est
Suis en repos.. tout mon temps

- la partie à droite, c'est bien la liaison avec le mur ?

C'est la liaison avec le bord de la feuille.
ça permet de montrer le montage à adopter pour passer du promontoire à la laine épaisse non comprimé.
l'artisan a dit qu'on pouvait comprimer la laine jusqu'à 30% sans que ça modifie de façon significative l'effet escompté.
Un exemple absurde: si tu as le promontoire au milieu de la pièce, tu as 4 côtés équipés comme la partie droite.

- l'ensemble ne risque t'il pas d'être trop lourd pour mes poutre actuelles ?

Donc en me référant aux éléments d'informations trouvés sur bois.com, le plancher flottant avec osb2 de ep:19mm, pèse moins de 20kg/m²
Et les cartons de madame ?...

- si un jour je veux faire une ou deux pièces avec des rails PlacoStyl + Isolant + Ba13, est ce la structure sera suffisamment résistante ?

La structure du promontoire Bastaings et 1/2 chevrons j'ai aucun doute, car on m'a fait des structures avec ça, entre autres, terrasse extérieure mezzanine cabanon et des petits trucs. 20ans plus tard c'est toujours là. .
Par contre plancher en Osb je sais pas.
D'ailleurs quand j'ai parlé à Daniel de la solution 1 du post#1, il n'a pas relevé, mais j'ai vu qu'il tiquait un peu.
il a juste dit que c'est pas vraiment fait pour, avant d'enchaîner sur la suite.
Et comme j'avais la fourchette dans le bec, j'ai pas rebondi.
Alors qu'est ce qu'il a voulu dire exactement par là ?... sais pas
il ne faisait pas allusion à la dilatation car c'était après qu'il ait évoqué l'aspect bougeotte de l'OSB.

L'autre question est : et ton plancher support, quelle est sa tenue au poids sans que ça tire sur les murs ?
Ce jour là faudra que tu fasses calculer la flèche pour connaitre le retrait si tu construits des chambres.
j'en connais un rayon en problèmes là dessus.
à hurler

[invite4b75075e]

Ho lala .. je viens de voir que j'ai fait 2 erreurs dans le post#15
Je suis lamentable .
C'est dur de pas faire d'erreur de post sur des métiers qui sont pas miens.

c'est un bastaing toutes les 1/2 longueurs de planche osb (en gros tous les mètres)
et les équerres tous les bois impairs (déformation professionnelle. Chez moi le comptage commence à 0)

Aller , je le re écris bien proprement.
je vais y arriver .. Ah mais

[invite4b75075e]

solution3: ré écrite au propre annule et remplace la solution3 du post#9 et son correctif en post#10 et le post#14

L'artisan suggère de dérouler des lés de laine sur la totalité du plancher, comme il a fait pour moi.
épaisseur de ton choix (moi il a mis40cm)
avantages: facilité de mise en oeuvre (allège les coûts de pose), uniformité de l'isolation, réduction au max des ponts thermiques.
Facilite l'accès aux circulants-traversants-cheminants gaz, plomberie, électricité pour intervention et l'accès à l'entre sol en cas de nécessité (dégât des eaux par exemple).
Pour madame qui entrepose, considérer la surface utile du dépôt et poser un plancher (on pourrait presque dire Flottant) promontoire.
- Il faut couper les lés pour les placer entre les supports du promontoire.
- Promontoire constitué de bastaings(solives) classe2(bois de charpente) espacés d'un bastaing toutes les 1/2 longueurs de planche osb (en gros tous les mètres),
lambourde en 1/2chevron classe 2 tous les 60, couverture à l'osb en quinconce , pour une surface totale utile.. à madame.
- Le promontoire n'est pas rivé au sol.
Avec le poids, il prendra sa place et il doit rester libre de glisser/plancher pour la dilatation.
- les bastaings seront disposés perpendiculairement au sens des lès.
- les lambourde en 1/2chevron seront liées au bastaings impairs, par des équerres métalliques zinguées
cela permettra au promontoire de se déplacer sur le plancher sans rouler.
- si c'est laine de roche très épaisse, augmenter la hauteur en empilant bastaings ou 1/2chevrons.
Pas de pieds à l'appui ponctuel.
toujours des appuis sur plancher d'une longueur d'au moins 60cm
- Dégager au préalable les circulants avant la pose du plancher.
- Si les objets de madame sont vraiments lourds, doubler le promontoire en planches osb croisées ou, tout au moins, là où il y aura du lourd.

Les avantages sont évidents.
Comme il ne s'agit pas du plancher principal, l'obligation de tenue à 250kg/m² n'a plus d'objet.
Le plancher porteur étant très proche qui plus est amorti par l'épaisseur de laine en cas de rupture osb.
facilité et rapidité de mise en oeuvre, extension et renforcement du plancher au besoin, aucun mariage neuf-ancien.
facile à démonter en cas de besoin pour intervention.
Coût très bas, puisque se pose à quatre dans la journée avec promontoire 20m² (hors aménagement des circulants traversants cheminants)

[Carminas]

Merci pour tous ces retours, toutes ces formulations et toutes ces précision.

Je pense que maintenant j'ai tous les éléments pour pouvoir décider de la suite de travaux.

Bonne fin de journée

[invite4b75075e]

je dirais que face à la simplicité du bidule, tu peux le faire toi même, voir diriger les travaux avec des gars pris sur un site d'aide au particulier.
Sur les postes faciles avec peu de technicité ou savoir faire, c'est ce que je fais maintenant.
j'achète les matériaux et je prends des gars.
ça baisse de 60% les devis.

[Sica]

Bien Le Bonjour,

- Si un jour je veux faire une ou deux pièces avec des rails PlacoStyl + Isolant + Ba13, est ce la structure sera suffisamment résistante ?

- Ben disons qu' euh , si la mise en oeuvre de ce plancher isolé est maintenant bien définie, il serait QUAND MÊME temps de s'inquiéter si la structure en place va pouvoir "absorber" cette charge.
- D'ailleurs, Cathare31 l'a signalé à plusieurs reprises
- Je trouve d'ailleurs étonnant que les "spécialistes en la matière" ne soient pas encore intervenus en ce sens.....

Carminas, je t'invite à lire le post #2 de cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Bien à Toi
Sica

[Carminas]

Merci Sica pour ton lien (ce coup ci c'est mois qui ait besoin de tes lumières )
Je vais étudier cela avec intérêt

[invite21e9323e]

Bonsoir à Tous,

OK, Sica > J'ai donc bien lu ton MP... J'ai lu en diagonale la discussion... J'ai vu que plusieurs répondeurs étaient présents...
Avec 8 m de portée, effectivement, ça risque d'être léger...
Sica, placo au plafond, platelage massif au-dessus > Rien de visible pour la section des solives et leur entre-axes pour chiffrer les surfaces de chargement...

Si l'isolant (laines de verre, de roche, de bois, etc, ouate de cellulose...) peut s'humidifier avec la vapeur d'eau des pièces chauffées, il faut mettre un pare-vapeur sur le placoplâtre, puis l'isolant...

On peut toujours positionner des lambourdes au-dessus des solives, mais il faut encastrer celles-ci, afin quelle deviennent porteuses également...
A+

[Sica]

Hello chez Vous,

Avec 8 m de portée, effectivement, ça risque d'être léger...
Sica, placo au plafond, platelage massif au-dessus > Rien de visible pour la section des solives et leur entre-axes pour chiffrer les surfaces de chargement...

Si l'isolant (laines de verre, de roche, de bois, etc, ouate de cellulose...) peut s'humidifier avec la vapeur d'eau des pièces chauffées, il faut mettre un pare-vapeur sur le placoplâtre, puis l'isolant...

On peut toujours positionner des lambourdes au-dessus des solives, mais il faut encastrer celles-ci, afin quelle deviennent porteuses également...
A+

C'est ce que je voulais écrire....

Plus sérieusement, Grand Merci Amaty pour ton intervention

Cher Carminas, je vais essayer de t'aider au mieux, mais il serait souhaitable que "Statler et Waldorf" alias les acolytes Amaty et Jaunin ne soient pas trop loin ...

Déjà, il faut réaliser un croquis de l'existant:
- Dimensions de la pièce ?
- Longueurs des solives (poutres) avec leur section et l'essence du bois ?
- Entraxe des solives et existe t'il des entretoises entre ces dernières, car 8 mètres de longueur...quand même ?
- Comment ces dernières sont fixées dans les murs (muralière, encastrées et si oui de combien ?, autre ??)
- Type de murs (parpaings, pierre, pisé, bauge ..) et épaisseur
- Eventuellement, la charpente de toiture impacte t'elle sur ce solivage ?

Je ne pense pas avoir oublié quelque chose

Excellente après-midi
Sica

[invite21e9323e]

Bonsoir Sica,

mais il serait souhaitable que "Statler et Waldorf" alias les acolytes Amaty et Jaunin ne soient pas trop loin ...

Je suis dans les starting-blocks et Meister Jaunin est près à appuyer sur EJECT de la catapulte à vapeur (lancement sur porte-avion)...
Je fais chauffer les moteurs et Jaunin la gomme des pneus... Ça va dégommer sérieux...
La Bonne Soirée

[Sica]

Hello Man,

Je suis dans les starting-blocks et Meister Jaunin est près à appuyer sur EJECT de la catapulte à vapeur (lancement sur porte-avion)...
Je fais chauffer les moteurs et Jaunin la gomme des pneus... Ça va dégommer sérieux...

Le cas échéant, il me reste quelques bidons d'éthanol...

Mais attendons le retour de l'auteur

La Bonne Nuit comme tu dis
Sica

[Carminas]

Bonjour à tous

Je vois que mon cas n'est pas si simple et qu'effectivement la question du poids est à prendre en compte.

C'est pour cela que mon idée première ne posait pas trop de problème de poids (remplacer le plancher bois actuel par de l'OSB) et mettre de la laine de roche entre les poutres existantes.
Mais visiblement ce scénario a des inconvénient

La dernière solution proposée (refaire plancher flottant isolé par dessus l'autre) a effectivement l'inconvénient de rajouter du poids

Je vais essayer de répondre aux questions de SICA.
Malheureusement je ne suis pas sur place pour prendre des photos, et de toute façon absolument rien n'est visible sans démonter donc je ne serai pas plus avancé

Le contexte, il s'agit d'une veille maison en pierre et toit d'ardoise de 1880.
Le plancher du grenier actuel a été fait (ou refait) dans les années 50


- Dimensions de la pièce ?
8mx8,5m (le grenier ne couvre pas la partie grange qu'on voit à droite de la photo)

- Longueurs des solives (poutres) avec leur section et l'essence du bois ?
8m.
Pour la section je ne sais pas car elles ne sont pas visibles.
A une époque on voyait la dernière d'extrémité, mais ce n'est plus le cas.
Je dirais donc de mémoire approximativement 18cmx10cm en bois raboté (je ne connais pas l'essence)

- Entraxe des solives et existe t'il des entretoises entre ces dernières, car 8 mètres de longueur...quand même ?
La je le devine par le placo en dessous car à certains endroits on apperçoit les clous
Je ne suis pas sur place, mais je dirais entre 50 et 60cm

- Comment ces dernières sont fixées dans les murs (muralière, encastrées et si oui de combien ?, autre ??)
Encastré dans le mur, mais je ne sais pas de combien

- Type de murs (parpaings, pierre, pisé, bauge ..) et épaisseur
Mur en pierre environ 50cm d'épaisseur

- Eventuellement, la charpente de toiture impacte t'elle sur ce solivage ?
Non il y a encore 1m50 de mur avant le début de la charpente

Voilà je sais que c'est maigre. Il faudra que je pense à faire des photos, lors de mon prochain passage.

Merci en tout cas pour vos suggestions

[invite21e9323e]

Sica, je complète...

Le plancher du grenier actuel a été fait (ou refait) dans les années 50

As-tu une idée de l'épaisseur de ces planches > un fil fin ou une aiguille en butée sur une solive dans une fente provoquée par une fixation pour estimer cette épaisseur... Ceci permettra de vérifier l'entre-axes des solives...
S'assurer que les solives existantes ne présente pas de courbure (flèche de cintrage) due aux stockages antérieurs...
A+
PS : La maison apparaît bien belle et bien équilibrée côté dimensions