Restauration Travail à ferrer - section de panne à retenir

[invite0dfb344a]

Bonsoir à tous les lecteurs
comme beaucoup, je trouve que ce forum est une mine de savoir et d'entraide, aussi j'espère trouver l'éclairage dont j'ai besoin :
j'envisage de rénover un travail à ferrer : actuellement couvert par des panneaux métalliques de fortune qui ne couvrent plus rien, je souhaite le couvrir en bardeaux de chataignier. la dimension actuelle de couverture est de 3,35 par 1,55 (2 pentes), une pente de + de 100 %, avec 2 "fermes" d'entraxe 2,70 et un débord de 30 d'un côté et 35 de l'autre. Le reste du boisage actuel, très sommaire, est tout abimé, et il me faut donc reposer une charpente digne de ce nom, hormis les 2 "fermes" à chaque extremité qui sont encore solides.
Je pensais garder ce schéma général, et replacer une panne faitière et 2 sablières , sur lesquelles je fixerais liteaux et contre-liteaux pour clouer les bardeaux. Est-ce que ça vous paraît suffisant ? ou faut-il chevronner (au quel cas je ne mettrais plus que des liteaux horizontaux pour barder ?) ?
Et quelle section faudrait-il retenir pour les 3 pannes ?

Merci de votre aide
Jérôme
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[invite0dfb344a]

Je précise que :
1) j'utiliserai un bois de type chêne/châtaignier (si ça a une incidence sur les sections nécessaires comme je l'imagine)
2) le chantier est dans le Cantal a 600m d'altitude (donc 90 kg/m2 pour la neige si j'ai bien compris)

Merci !
Jérôme

[invite21e9323e]

Bonsoir Cantalou,

"un travail à ferrer", la dénomination n'étant pas monnaie courante, j'ai foncé chercher la définition...
Espèce d'abri non fermé possédant une structure résistante pour entraver ou soutenir avec une ventrière boeufs et chevaux pour ferrer, tailler les sabots,... etc De nombreuses autres appellations suivant les régions, métier à ferrer, tramail, ... etc...
Bon, je suis déjà moins bête... Ouf...

J'ai noté > Bardeaux sciés châtaignier pour toiture > Pose pureau 20 cm > Sciés 2 faces :
Longueur 60 cm + Largeur variable 10 à 14 cm + épaisseur à la base 15 mm + épaisseur à la tête 5 mm + Poids au m² ~15 kg/m² _ Ces infos correspondent à ce que tu entrevoyais???

Peux-tu nous mettre une paire de photos + un schéma (vue en pignon) > Feuille quadrillée + Stylo très noir pour la photo + quelques cotes et suivre ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html
Extension PDF ou site hébergeur non autorisés...

le chantier est dans le Cantal a 600m d'altitude (donc 90 kg/m2 pour la neige si j'ai bien compris)

Presque... > 15 _ Cantal > Zone A2 > Charge extrême p'n0 > 60 daN/m² ou 60 kg/m²
Correctif Altitude 600 m > 500 m< A <1500 m > p'n0+50+(A-500)/2.4 > 60 + 50 + [(600 - 500) /2,4 = ~40] = 150 kg/m²
Compte-tenu du faible poids des bardeaux, cela fera une charpente moyenne...

Est-ce que ça vous paraît suffisant ? ou faut-il chevronner? (au quel cas je ne mettrais plus que des liteaux horizontaux pour barder ?)Et quelle section faudrait-il retenir pour les 3 pannes?

Quand nous aurons toutes les infos (entre-axes et pureaux des bardeaux)... On pourra calculer tout cela > Arbalétrier, entrait, poinçon, entrait et éventuellement fiche et contre-fiche...
A+

[invite0dfb344a]

Bonsoir Amaty,
ravi d'avoir fait progresser ta connaissance du petit patrimoine rural et désolé pour le retour tardif.

Pour les bardeaux, ils seront fendus, pas sciés, et en 33 cm de long (pureau de 11) et donc un peu plus étroit aussi ; le poids au m2 est plus proche de 25 kg/m2.

J'ai mis une photo du croquis que j'avais fait il y a déjà quelque temps, et 2 photos de la bête ; vous allez apprécier l'état actuel de la couverture...

A vous lire
Jérôme

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

ravi d'avoir fait progresser ta connaissance du petit patrimoine rural

Ne me prends pas pour un citadin qui a tout oublié de ses racines...

Pour les bardeaux, ils seront fendus, pas sciés, et en 33 cm de long (pureau de 11) et donc un peu plus étroit aussi; le poids au m² est plus proche de 25 kg/m²

Déjà, une bonne info...
Finalement, il faut déterminer la panne faîtière, la panne intermédiaire et la panne de rive...
Peux-tu définir leur entre-axes en longueur de pente ou faut-il que je le fasse? Non je vais me dépatouiller...

au quel cas je ne mettrais plus que des liteaux horizontaux pour barder?

Il faudra mettre des chevrons effectivement mais avec un faible entre-axe cela évitera de mettre des liteaux qui se dégradent rapidement...
On se fait une première approche (en projection horizontale) :
[150 kg/m² + 52 kg/m² (vent 150 km/h) + 25 kg/m² + 10 kg/m² (chevrons)= ~225 kg/m²] x 2,7 m/2 x 3,35 m = 1070 kg sur un pan...
En projection horizontale, faîtière, à 45 cm panne intermédiaire et à 1,35 cm panne de rive (90 de l'intermédiaire) :
Charges sur faîtière > 1070 kg/1,35 m x 0,45 = ~2 x 178 kg = 356 kg > Section 63 x 175 > Flèche 5 à 6 mm

Charges sur intermédiaire > 1070 kg/1,35 m x [0,45 m + (0,45 m/2)] = ~535 kg > Section 100 x 175 > flèche 5 à 6 mm.
Charges sur rives > 1070 kg/1,35 m x 0,45 = ~356 kg > Section 63 x 175 > Flèche 5 à 6 mm
Le compte y est...

Il reste à déterminer les chevrons qui doivent soutenir les pannes de rives ... Cela dépend des "travails" à ferrer...
Certains ont des pannes de rives d'autres pas??? Que doit-on viser avec ou sans???
Avec pannes de rive, la toiture est plus résistante forcément...
Je joins une photo... A+

[invite21e9323e]

En 1ère approche, :
Si on reprend le nombre de chevrons sur la photo, soit 11 chevrons et 10 intervalles... 335 / 33 cm (entre-axes) = ~10 int.
Charges en porte à faux > 0,33 x 1 m x 225 kg/m² = 75 kg >> une section de chevron de 75² ou 80² devraient convenir...
C'est vrai que c'est un assemblage à la "♫ ♪ ♫...je te tiens, tu me tiens par la barb...♪ ♫ ♫"

Je vais demander à Jaunin de simuler cette structure très intéressante et très rurale... > Je vais faire un schéma...
A+

[invite0dfb344a]

Bonsoir Amaty (et les autrs lecteurs)
merci pour tes calculs !
ca me fait bizarre d'imaginer des pannes de 175, mais les maths ont ceci pour eux d'etre une science exacte ! j'aurai sans doute besoin du schema pour comprendre dans quel sens on la pose (le cote de 63 ou de 175 parallele a la pente de toit ?)
pour te repondre, a priori pas de rive pour lui garder un cote rudimentaire, ca reste un element de patrimoine utilitaire du coup un effet esthetique similaire a celui de ta photo.
vu pour les chevrons, je partage ta suggestion ; et du coup pour fixer les bardeaux tu mettrais plutot des liteaux horizontaux espaces de la longueur de pureau, ou un voligeage ? j'ai les 2 sons de cloche selon mes lectures et conversations
voliger a t il une incidence forte sur les calculs de section de charpente la supportant par rapport a la solution liteaux de clouage ?
merci encore de ton aide
jerome

[invite21e9323e]

Bonsoir Cantalou,

voliger a-t-il une incidence forte sur les calculs de section de charpente la supportant par rapport a la solution liteaux de clouage ?

Non, c'est peu important...
Le robinier (contient de la silice) est l'un des meilleurs bois au niveau durabilité sans traitement donc idéal pour être utilisé en voliges < Le fait d'être protégées par les bardeaux les voliges sont sensibles aux attaques d'insectes...
Les liteaux sont de petites pièces de bois somme toute fragiles surtout exposés à tout vent.
Il semble que le voligeage représente un système moins fragile et viendra renforcer les bardeaux...

ça me fait bizarre d'imaginer des pannes de 175

Les pannes 63 (largeur) x 175 (hauteur) et 100 (largeur) x 175 (hauteur) s'utilisent ainsi disposées...
Je vais essayer de me diriger vers des sections plus carrées que rectangulaires, si tu veux...
Je vais faire un squelette pour Jaunin pour simuler cette structure...
A+

[invite21e9323e]

a priori pas de rive pour lui garder un cote rudimentaire, ça reste un élément de patrimoine utilitaire du coup un effet esthétique similaire à celui de ta photo.

Attention, il existe bien une panne de rive sur ma photo (+ 2 intermédiaires et une 1 faîtière)...
Quand à la toiture, une espèce d'isorel bitumée semble-t-il qui se gondole bien ou qui ondule, c'est comme on est aime...

Voilà, j'ai fait un petit dessin pour essayer de déterminer ce qui était existant à partir de tes mesures et de la photo... Je vais demander à Jaunin s'il peut simuler les pannes (faîtière et intermédiaire) et chevron...

Panne intermédiaire > section 100 x 150, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteaux de 200 x 200, Charges réparties 3,35 m x (0,50 m + 0,75 m = ~4,2 m²) x 240 kg/m² = ~10000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm

Panne faîtière > section 100 x 140, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteaux de 200 x 200, Charges réparties 3,35 m x (0,50 m/2 + 0,50 m/2 = ~1,7 m²) x 240 kg/m² = ~4000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm

Chevron > section 80 x 80, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteau de 200 x 200, Charges réparties 1 m + (0,50 m/2) x 0,33 m = ~0,4 m²) x 240 kg/m² = ~1000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm
La Bonne Soirée

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Cantalou44,
C'est par hasard que j'ai trouvé votre discussion, j'attends votre dessin.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Je l'ai mis, mais à l'air de bugger...
Je recommence...
Bon ça m'a l'air OK...
Pour les pannes appui à 60 cm à gauche et 85 cm à droite Reste 1,90 m entre les 2 appuis > Total 3,35 m
A+

[invite0dfb344a]

Bonsoir Amaty et Jaunin
Bon mon amateurisme m'a trahi ! Ce que tu appelles panne de rive je pensais que ça s'appelait une sablière
Et du coup je croyais que tu parlais d'un habillage en rive sur les "pignons", = sur l'extrémité des pans de toit...
Donc oui bien sûr panne de rive comme tu le suggérais initialement et comme sur la photo.

Pour leur couverture sur ta photo... Comment dire... Je pense que je préférerai la mienne

Et encore merci pour le temps que tu passes, les calculs les croquis... J'essaie de suivre et d'apprendre !

[invite0dfb344a]

PS j'arrive pas à ouvrir ta Pj...

[Jaunin]

Elle s'est ouverte toute seul #11.

[invite21e9323e]

Bonsoir Cantalou, Bonsoir Jaunin,

Ce que tu appelles panne de rive je pensais que ça s'appelait une sablière

La sablière s'appuie sur un mur normalement...
De toute façon, on rajoute un tasseau de 50 x 50 qui ne supportera rien, mais qui rendra solidaire tous les chevrons...

Pour leur couverture sur ta photo... Comment dire... Je pense que je préférerai la mienne

Tout à fait, des bardeaux sur voliges de robinier... Ça impose un max...
Du temps de mon arrière arrière Grand-Père sur la photo en 1780, on n'avait pas les moyens...
J'ai essayé de déterminer les sections à partir de la photo... Pas évident... Si la flèche ne correspond pas, on corrigera le(s) section(s)...

Elle s'est ouverte toute seul #11

C'est celle que j'ai rajoutée et que Cram ( Grand merci Cram) a validée...
Par contre celle sur le post#9 refuse de s'ouvrir... Je vais demander qu'elle soit virée...
Le Bon Dimanche...

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin,

Avez-vous quelques difficultés avec cette petite charpente de ce "travail à ferrer"
Avez-vous besoin d'autres informations?

J'ai regardé un peu, (sans trop tenir compte des porte-à-faux qui compensent partiellement les charges) il me semble qu'on devrait pouvoir descendre un peu en section ou du moins se diriger vers des sections plus "carrées"...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
je vais regarder avec les portes à faux, je reprends cela dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour amicale AMATY,
[Voir MP ]

Panne intermédiaire > section 100 x 150, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteaux de 200 x 200,
Charges réparties 3,35 m x (0,50 m + 0,75 m = ~4,2 m²) x 240 kg/m² = ~10000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm

Trois flèches, coté 600 [mm] ->0.082 [mm], centre-> 0.225 [mm] coté 850 [mm] ->0.42 [mm]
Contrainte coté 850 [mm] 23.5 [MPa] cisaillement 2.0 [MPa]

Panne faîtière > section 100 x 140, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteaux de 200 x 200,
Charges réparties 3,35 m x (0,50 m/2 + 0,50 m/2 = ~1,7 m²) x 240 kg/m² = ~4000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm

Trois flèches, coté 600 [mm] ->0.075 [mm], centre-> 0.175 [mm] coté 850 [mm] ->0.35 [mm]
Contrainte coté 850 [mm] 2.0 [MPa] cisaillement 1.10 [MPa]

Chevron > section 80 x 80, voir détails portée et porte à faux avec appuis sur poteau de 200 x 200,
Charges réparties 1 m + (0,50 m/2) x 0,33 m = ~0,4 m²) x 240 kg/m² = ~1000 N > Flèche à appliquer L/400 = ~4 à 5 mm

Flèche coté porte a faux 2.2 [mm]; contrainte 3.5 [MPa] cisaillement 2.0 [MPa] sur la panne intermédiaire.

Cordialement.
Jaunin__

[invite4bf9b831]

bonsoir à tous,

J'ouvre par curiosité cette discussion et dans nos Ardennes belges, un travail est bien connus des débardeurs et fermiers. Souvent il s'en trouvait sur la place des village.
Aujourd'hui, les pneus de tracteurs ont remplacé les fers des chevaux.

[invite21e9323e]

Merci Jaunin pour vos simulations...
Comme je l'ai écris, on pourrait envisager une section de 100 x 100 ou 100 x 120 pour les pannes à minima intermédiaires...
Au niveau esthétique, cela apparaît plus compatible...
80 x 80 pour les chevrons
Et enfin 50 x 50 pour la panne de rive...
Je vais attendre l'avis de Cantalou...

et dans nos Ardennes belges, un travail est bien connus des débardeurs et fermiers.

Je n'ai jamais connu ce genre de système... En tapant "travail à ferrer" sous google et en passant en mode image, on s'aperçoit qu'il en existait sur toute la France également sous des appellations différentes...
En revenant de l'école, je me souviens des chevaux attachés simplement au mur du bâtiment et que le maréchal ferrant équipait de fer à cheval... Egalement des roues de tombereau que l'on cerclait d'une jante acier...
A+

[Jaunin]

Avez-vous vu le MP ?

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,

Avez-vous vu le MP ?

Oui, je vous remercie...
CORRECTIF > Post #11 Dans la vue A-A, lire des "cm" et non des "mm" pour les cotes 60, 190 et 85 mm... Je pense que tout le monde aura corrigé ; un cheval ou une vache de 60 + 190 + 85 = 335 mm ou 33,5 cm, c'est un peu court et pas besoin d'un travail à ferrer...

Meister Jaunin, que pensez-vous de mon post #20???, les côtes vous paraissent-elles plus adaptées esthétiquement parlant et plus adaptées à une structure trapue ou massive (impression de solidité)???
Il est vrai qu'avec 150 kg/m² de neige extrême (600 m d'altitude), cela fait ~3 m en neige fraîche et ~1,5 m en plusieurs couches de neige plus ou moins tassées...
Bonne Journée...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Effectivement les flèches et les contraintes sont faibles.
C'est du Maousse Costaud, mais si une vache rue dans les brancards il ne faudrait pas que la toiture s'écroule, non ?

Je vais attendre l'avis de Cantalou...

Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bien le Bonsoir, Jaunin,

C'est du Maousse Costaud, mais si une vache rue dans les brancards il ne faudrait pas que la toiture s'écroule, non ?

Vous pensez qu'une vache ça rue haut???
J'ai par contre pensé aux chevaux > http://www.le-site-cheval.com/figures/cabriole.php
J'ai regardé les sauts d'école, la croupade, la cabriole, la ballotade...Ça saute haut, ces bêtes là...
Pour certains, il décolle le travail à ferrer...
A+

[Jaunin]

Et un taureau de mauvaise humeur ?

[invite21e9323e]

Et un taureau de mauvaise humeur ?

Vous croyez qu'il rentre dans 80 cm de largeur??? Faut le mettre en dépression...
A mon avis, il faut shooter aux trèfles à quatre feuilles tous ces animaux...
La Bonne Nuit

[invite0dfb344a]

Bonjour à tous
Je découvre tardivement la suite de vos échanges, on va effectivement éviter qu'un taureau ou même une vache ne cherche à y passer !
Je pense que les hypothèses de neige maximale sont gentiment délirantes... De mémoire d'homme on n'a plus vu 30 cm de neige à cet endroit depuis 1961 alors 3 mètres...
On va sans doute retenir des sections de panne de 100, + chevrons de 70 et volige a rainure et languette de 25
À suivre pour la réalisation dans les prochains mois...

[invite21e9323e]

Bonsoir Cantalou,

Je pense que les hypothèses de neige maximale sont gentiment délirantes... De mémoire d'homme on n'a plus vu 30 cm de neige à cet endroit depuis 1961 alors 3 mètres...

Moi, tu sais, je prends les chiffres que donne le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) de l'Europe...
Tu sais, quand les conditions sont réunis, c'est souvent local ...
Il y a 9 ans en 2006, 1 m de neige à Villefranche de Rouergue, Decazeville, Figeac,... etc ... en Aveyron...
De nombreux hangars à foin en charpente acier et tôles ondulées ont été littéralement aplatis...
Pas loin du Cantal... En Aubrac, 1971 : de 15 cm à 1 m d’épaisseur, présent durant 80 jours...
Il n'est pas rare d'avoir 2,40 m sur le Lioran, jusqu'à 2,80 m au mont Dore (2005), 1,90 m sur Super Besse... Etc, Etc...
Avec le réchauffement climatique, le risque très probable est d'avoir des hivers plus froid avec des variations de T° rapide...

On va sans doute retenir des sections de panne de 100, + chevrons de 70 et volige a rainure et languette de 25

C'est très bien comme valeurs... Tu peux voir venir...

À suivre pour la réalisation dans les prochains mois...

J'espère que tu n'oublieras pas le site, j'aimerais bien voir des photos de la restauration...
Bonnes Fêtes de Fin et Nouvelle Années...