Réalisation d'un plancher en verre

[Borny44]

Bonjour,

J'ai l'intention de gagner environ 1,5 m² de surface au sol au niveau de la trémie de notre escalier, ceci en réalisant un plancher en verre afin de ne pas perdre en luminosité à l'étage inférieur.

En effet, notre "trémie" est assez grande :


Il est ainsi possible de récupérer 90cm de large * +1,40 cm de lond, en ajouter la taille prise par le garde corps de l'étage (en bois agglo 5cm d'épaisseur), ça nous donne environ 0,95 * 1,45 = 1.37 m².

Il n'est pas prévu de supporter de meuble (au pire de quoi étendre du linge).

Afin de réaliser ce chantier, j'ai l'intention de procéder ainsi :

1/ Fixer une solive 50x150 de 90 cm au bout de l’extension à l'aide d'un sabot de chaque côté. Idéalement un Sabot Aile Intérieure 51 x 105 (pour ne pas voir les ailes extérieures).
Techniquement, cela est possible. Néanmoins la proximité des trous pourrait fragiliser le béton au niveau de la fixation.
Mais en utilisant 2 goujon d'ancrage Fischer FBN II de 8 ou 10 mm de diamètre par sabot et en respectant 4 ou 5 cm d'espace entre les trous, je "suis bon", sachant qu'en travaillant en cisaillement, un goujon 8.8 de 8 mm supporte 280 kg et un goujon 10 mm 460 kg (coef. de sécurité de 5).
Je me dis également qu'utiliser un scellement chimique pour fixer des douilles devrait résoudre complètement le problèmes d'entraxe mini.

Si non, j'utiliserai des sabot aile extérieur, mais ça me semble moins esthétique.

Que pensez-vous à ce sujet ?

2/ Je fixerai des cornières ailes inégales 50*70 mm aux quatre côtés de l'ouverture. Ainsi, la dalle de verre reposera sur ces cornières et donc sur les 4 côtés. La solive supportera donc un poids assez faible (cf. le doute ci-dessus).

Côté charges, on tape sur :
- 85 kg de dalle verre;
- 32 kg de cornière ;
- 3 kg de solive.
=> 120 kg au total. Même à supposer à être 10 sur cette dalle, on est loin d'une tonne à charge à supporter.

Ainsi, je pense partir sur 3 goujons de 8 ou 10 mm par cornière, donc 12 points de fixation pour supporter 120 kg à vide. Nous sommes très loin des limites de charge des goujons.


Pour commencer pourrais-je avoir votre avis sur mon "protocole" et mes raisonnements/calculs ?

Ensuite, auriez-vous des adresses où je pourrai me fournir la dite dalle de verre et les cornières sur l'agglomération nantaise.
=> j'ai trouvé cela sur internet en livraison, mais le coût de livraison représente environ 200 € pour la dalle et les cornières.
J'ai contacté GlassSolution (Saint Gobain Glass) mais le prix de la dalle (hors livraison) chez eux est 2 fois plus cher que le site (livraison incluse) que j'ai trouvé...

Je vous remercie d'avance pour l'aide et les conseils que vous pourrez m'apporter.

Borny44
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[Jaunin]

Bonjour, Borny44,
Avez vous fais une recherche sur FS, il y a déjà plusieurs discussion sur ce sujet.
Vous pourrez y trouver des idées et des adresses.
Regardez déjà en bas de cette page Discussions similaires
Cordialement.
Jaunin__

[Borny44]

Merci Jaunin.

J'ai fait pas mal de recherches sur internet et notamment sur ce forum, mais je n'ai pas vraiment trouvé réponse à mes questions.
A priori, la façon de procéder que j'énonce me semble correcte.

A vrai dire, concernant le cadre sur lequel reposera la dalle, je pensais partir sur des tasseaux en bois de 50 mm de large x 50-70 mm d'épaisseur, mais mes recherches semblent indiquer qu'il faut impérativement un cadre en acier (plus précisément un support avec une flèche inférieure à 1/500 ce qui donne l'acier). J'ai un doute sur cela et je pense que des tasseaux bien fixés (surtout fixé sur 3 côté à un support béton et sur un côté la solive qui devrait avoir une flèche très petite) devraient être largement suffisant, en plus d'être moins coûteux et plus facile à percer/poser.
Auriez-vous un avis à ce sujet ?

Concernant la fixation des sabots, j'ai bien trouvé un topic où l'auteur avait finalement contacté le fabriquant des sabots qui lui répondait que techniquement il était possible de fixer des sabots aile intérieur sur du béton, mais que ce n'est pas conseillé par les normes.
Néanmoins, sur les documentations que j'ai trouvées concernant le scellement chimique (goujon), notamment Fischer, j'ai pu trouver une entraxe mini de 40 mm chez Fischer pour des diamètres de 8 mm. En utilisant deux trous sur chaque sabot, cela assure tout de même plus d'une tonne de charge supportable par la solive de 90 cm avec des goujon de 8 mm (qualité 8.8). Sachant que la solive supportera moins d'un quart de la charge qui reposera sur la dalle...
Je suppose qu'avec les coef. de sécurité des boulons, la solive ou les sabots lâcheraient bien avant.
Mais bon, je ne suis pas du métier, je pense que cela est possible sur un béton en parfait état, peut-être que cela se pratique parfois notamment pour des choix esthétiques.

Borny44

[invite21e9323e]

Bonjour Borny, Amitiés Jaunin,

Il serait bon de faire un plan détaillé en vue de dessus afin de voir appuis et cotations...(hébergeurs interdits & extension pdf à éviter)

(plus précisément un support avec une flèche inférieure à 1/500 ce qui donne l'acier)

Non, cela dépend des sections, il arrive fréquemment pour les parquets flottants qui réclament une bonne planéité de se diriger vers des L/700 et L/1000 dans le pire des cas...

cela assure tout de même plus d'une tonne de charge supportable par la solive de 90 cm avec des goujon de 8 mm (qualité 8.8)

Mais appui du sabot sur partie lisse du goujon...

je pense que cela est possible sur un béton en parfait état,

Non suffisamment résistant... Il me semble que Fisher donne les résistance pour une certaine qualité du béton C25/C30... C45/C40...etc
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Borny44]

Ok, je vous prépare un plan vu de dessus. Concernant la qualité du béton, je me suis interrogé à ce sujet... Comment connaître sa qualité ? Sachant qu'il s'agit d'une résidence construite en 1999/2000 (il y a probablement des normes à ce sujet).

[Borny44]

https://www.google.fr/url?sa=t&sourc...cJmE2WQBFu6S5g

A priori, d'après cette doc, ce serait au minimum du C25/30.

[Borny44]

Mais appui du sabot sur partie lisse du goujon...

D'après ce document, c'est bien sur le filetage des boulons que l'on a 280 Kg (8 mm classe 8.8) ou 460 kg (boulon 10 mm classe 8.8), me trompé-je.

[invite21e9323e]

D'après ce document, c'est bien sur le filetage des boulons que l'on a 280 Kg (8 mm classe 8.8)

On trouve facilement des goujons avec une partie non filetée > longueur 10 mm, 20, 30 mm... etc
Dans ce cas en goujons 8 mm classe 8,8 et sur partie lisse > 560 daN x 2 = 1100 daN ou kg à l'erreur près...

une résidence construite en 1999/2000 + ce serait au minimum du C25/30.

Comme je ne sais pas à quoi correspond le béton (poutre BA, linteau) je pose la question...
A+

[Borny44]

Pas de soucis Amaty. Tes questions me permettent également d'approfondir mes recherches (je n'avais pas approfondi la qualité du béton, en partant du principe que le minimum était déjà suffisant).

Concernant le plan vu dessus :

plan vu dessus..png

En beige, les 2 solives de 50x150 : Tu remarqueras une solive collée à la trémie sur sa longueur. C'est normal : c'est pour compenser l'épaisseur de placo+polystyrène qui est collée au mur à cet endroit. Je n'en ai pas parlé avant car c'est dur à décrire sans plan (donc de ce côté, sabot aile intérieure clouée sur cette solive ou boulonnée en la traversant jusqu'au béton). J'envisage d'utiliser 6 goujons de 10 ou 12 pour fixer cette solive (à titre d'info, je pensais aux Fischer FBN II 12/50, en en plaçant une tous les 50 cm, donc 6).

En Gris foncé, les murs porteur, en gris clair le plancher béton.
Au milieu de la trémie, les cornières.

Je poste également un plan de l'étage inférieur pour une spécificité :
Appt étage inf.png
Il n'y a pas de mur porteur sous les deux côtés de la trémie.
L'ouverture en bas en face de l'escalier correspond à un passage de porte, le haut de ce passage est en béton (environ 40-50 cm), ce qui correspond donc à un mur porteur.

Compte tenu de la faiblesse des forces en jeu, je ne pense pas que cela influe énormément sur la résistance de la structure.
En effet, j'estime à :
- 120 Kg la masse de la structure (dalle de verre comprise)
- + 189 Kg de charge variable (en partant sur 150 Kg/M², mais on peut partir sur 250 Kg/m², ce qui donne 315 Kg), sachant qu'il n'y aura aucun meuble lourd déposé ici (imagions 3/4 personnes).
- + 20 Kg de garde corps (je n'ai pas trop idée de la masse que représente un garde corps, mais 20 kg me semble assez large).
= 329 à 455 Kg


Je vais surement avoir une approche peu scientifique, je vois :
- Une première moitié de cette charge supportée "directement" par les murs porteurs (côté haut et gauche de mon plan), donc entre 166 kg et 228 kg ;
- L'autre moitié supportée par la solive de 90 cm et la cornière de 140 cm côté bas du plan. Donc toujours 166 Kg à 228 Kg ;
- une moitié de ce qui est supporté par la solive est renvoyé au mur porteur côté haut ;
- une moitié de ce qui est supporté par la cornière du bas est répartie entre son côté gauche et son côté droit (en oubliant les 3 points de fixation de la cornière) ;
- donc en supposant le cadre comme étant fixé par ces 4 coins, on tombe sur environ 25 % de la charge supportée par le coin bas/droit, soit 82,25 à 113,75 kg.

Quand je vois la masse d'un morceau de béton, ça représente peanut's (moins qu'un morceau de 60cm*50cm*18cm)...

[Borny44]

Re-Bonsoir,


Je ne sais pas si l'on peut nommer des entreprises sur ce forum (au cas où, j'anonymiserai), mais ça peut servir à d'autres.

J'ai donc reçu une proposition de xxxxxxx(à 20 km de Nantes) pour les cornières, 54 € au lieu de plus de 3 fois de prix (livraison incluse) pour le site que j'avais trouvé.

Grâce à un topic que j'avais déjà trouvé ici-même (mais que je ne retrouvais pas...), j'ai également trouvé un site pour les mousses à placer sous la dalle et entre la dalle et le béton. http://www.mousse-adhesive.com/ (ce site était plus exactement Solutions-Elastomères.com, mousse-adhésive doit être un site leur appartenant concernant uniquement les bandes adhésives).

J'aimerai bien trouver un fabriquant local pour la dalle de verre, même si le tarif que j'ai est assez compétitif (527 € auquel il faut ajouter 131 € de fdp et déduire 53 € de réduction).

J'ai donc bien avancé sur les matériaux, mais concernant la partie physique/"résistance des matériaux", je n'ai pas les connaissances.

Borny44

[invite21e9323e]

Je ne sais pas si l'on peut nommer des entreprises sur ce forum

Non, c'est de la publicité surtout en citant les prix ... Tu n'as pas encore lu la charte????
Par contre tu peux déformer le nom ou donner un lien ...

Il est ainsi possible de récupérer 90 cm de large * +1,40 cm de long

Doit-on supposer que tu vas faire une ouverture dans un dalle?
A quoi correspond la surface gris clair? Comment ce béton est-il maintenu???
A quoi correspond le "cadre" gris foncé???
A+

[Borny44]

Bonsoir,

J'avais oublié la charte, il me semblait bien que le pub était interdite, mais vu que j'avais justement vu un lien et un nom d'entreprise sur l'autre topic, j'en déduisais que la pub était autorisée.


Alors, la trémie existe déjà, il n'y aura donc pas d'ouverture à réaliser dans la dalle.

En gris clair, il s'agit de la dalle existante. Cette dalle est supportée en dessous par du mur porteur (cf. Plan bas)

En gris foncé, les murs porteurs qui se trouvent autour de la zone.
Ce cadre se termine en bas/gauche car ensuite il s'agit d'une cloison sèche/porte intérieure.
En haut/gauche, il s'agit d'une porte donnant accès à une terrasse.

Il n'y a pas de mur porteur à l'étage inférieur sous le mur en bas du schéma (cf. appt-etage-inf).

J'ai quelques photos qui permettront peut-être de mieux comprendra la configuration (ce sont des photos de travaux qui n'ont rien à voir, mais je suis en déplacement professionnel, je n'aurai rien de mieux avant ce week-end, désolé) :

L'étage supérieur :
DSC_1675.jpg
- à gauche l'actuel garde corps de la trémie et la porte d'intérieur qui donne sur une chambre,
- à droite la porte qui donne sur notre terrasse.

On ne voit pas grand chose de plus sur cette photo depuis la terrasse :
DSC_1692.jpg
- le garde corps suit l'ouverture de la trémie, directement à gauche de la porte d'intérieur, il s'agit de béton armé, cette "fin" du mur en béton armé repose sur le mur porteur se trouvant en face sur la photo suivante.

La photo la plus intéressante, vue du milieu de l'escalier en plongeant vers le bas :
DSC_1476.jpg
- à gauche, donc sous le mur décrit juste avant, il n'y a pas de mur porteur mais une cloison sèche ;
- à droite il s'agirait de mur porteur sous la couche de placo-polystyrène.
- La zone récupérée par la dalle de verre à l'étage correspondra à un peu moins de la zone en bas des marches jusqu'à la porte se trouvant en face.

Je posterai des photos plus intéressantes ce we, ce sera plus compréhensible.

[invite21e9323e]

Cette dalle est supportée en dessous par du mur porteur

Je ne vois aucun mur porteur...
Dessine-moi le sur le dessin que tu as fait au post #9 Rajoute-moi les poutrelles BA de la dalle + dimensions
Il me faut d'autres informations > Epaisseur de dalle + Epaisseur de ragréage et/ou de ravoirage... Type de montage 12 + 4 cm...
Tu parles de récupérer 140 x 90 cm de surface que tu couvrirais de dalle de verre donc???
A+

[Borny44]

Bonjour,

J'ai mis à jour le dessin :
Schema ouverture.png
J'ai mis toute la dalle/plancher qui se trouve autour.

Ci-dessous uniquement les murs porteurs de l'étage inférieur.
mur porteur sous plancher haut.png
(Bien sûr, sur ce shéma on voit le bas du cadre dans le vide étant donné que je n'ai pas dessiné la dalle qui l'entoure).

Tu parles de récupérer 140 x 90 cm de surface que tu couvrirais de dalle de verre donc???

Oui

Rajoute-moi les poutrelles BA de la dalle + dimensions
[...]
Il me faut d'autres informations > Epaisseur de dalle + Epaisseur de ragréage et/ou de ravoirage... Type de montage 12 + 4 cm...

Je suppose que tu parles d'un plancher en poutrelle + hourdis. Il me semble que dans notre cas il s'agit de dalles coulées avec du ferraillage. Je peux vérifier cela avec un détecteur de métaux (PDM 10), si j'ai bien de la ferraille détectée partout.
L'épaisseur totale est de 20 cm.
Mais la photo suivante m'indique qu'il ne s'agit peut-être pas de 20 cm de béton sur toute l'épaisseur :
DSC_0009_1436884729537.jpg
En effet, les tuyaux PER pour les radiateurs passent dans la dalle et arrivent à cet endroit dans une épaisseur de polystyrène.
Je ne sais pas si cette épaisseur de polystyrène est partout dans la dalle ou juste au niveau des passages de câbles/tuyaux.
A affiner, mais il doit y avoir au moins 5-6 cm de "béton" au dessus, peut-être autant de polystyrène.

C'est chiant de ne rien connaître à un domaine (les termes ravoirage, ragréage sont assez flou pour moi), et également de ne pas savoir comment sont constitués précisément mes murs/planchers.

[invite21e9323e]

A affiner, mais il doit y avoir au moins 5-6 cm de "béton" au dessus, peut-être autant de polystyrène.

Si tu as une dalle flottante tu dois avoir alors > Un plancher poutrelles + hourdis (12 cm) + dalle de compression (4 cm) avec treillis acier + polystyrène sol 5 cm + dalle flottante béton 5 cm avec treillis acier (désolidarisée du sol et des murs...) soit une épaisseur de 26 cm...

Ensuite on peut avoir une couche de ravoirage (chape de mortier pour rattraper une hauteur ou pour mettre de niveau)... Celle-ci peut être précédée d'un ragréage (couche collante avec aspérité) appelé aussi primaire d'accrochage...
Le polystyrène peut correspondre aussi à une réservation pour passage de tuyau (EP/évacution...etc)

Donc tu comprends ce que je recherche... Si tu te fixes dans la dalle flottante de 5 cm d'épaisseur, tu risques d'avoir des problèmes...
Essaye de chiffrer cette épaisseur de dalle et d'explorer cette histoire de polystyrène...

Il va falloir me faire le plan de la pièce complète avec les différentes dimensions de la dalle afin que je cerne le montage > Tu as vraisemblablement des chevêtres avec des poutrelles BA...
A+

[Borny44]

Ouaip, j'ai bien compris cette histoire de polystyrène en le décrivant.
Je regarde ce we.
Normalement, si j'utilise mon détecteur de métaux par en dessous, qui n'a une portée inférieure à 15 cm, je devrai détecter les poutrelles armées (= ferraille) et les hourdis (=non ferraillés).

Aurais-tu un logiciel à m'indiquer pour dessiner l'escalier et les pièces alentours (notamment pour fournir une vue 3d isométrique) ? Paint, c'est un peu galère..

Concernant la gauche et le haut du cadre sur mon plan, je peux faire des trous au perfo pour sonder (trou verticaux en partant du dessus et non horizontaux). On se trouve au dessus des murs porteur, je suppose que l'on a pas de polystyrène (idem pour le côté bas : logiquement, le mur porteur à l'étage ne va pas être posé sur la dalle flottante et la couche de polystyrène). Si en perçant, je ne ressent pas un vide entre 5 et 10 cm, ça signifierait que l'on est pas dans du polystyrène.

Par ailleurs, dans la résidence, au niveau des plafonds nus (parkings, caves au sous-sol, caves sur les palliers), je n'ai pas vu de "système" poutrelle + hourdis, mais du béton bien propre lissé. Ce ne sont pas des faux plafonds en plaques de plâtre. Bien sûr, je vais vérifier ma "dalle", mais je doute qu'elle fasse significativement plus de 20 cm.

En tout cas, je te remercie pour ton aide.

[Borny44]

Une précision qui peut avoir une importance sur la technique de réalisation du plancher : nous sommes sont un immeuble collectif et non dans une maison individuelle.

[invite21e9323e]

Une précision qui peut avoir une importance sur la technique de réalisation du plancher : nous sommes sont un immeuble collectif et non dans une maison individuelle.

Grosse importance... C'est en général du plancher préfabriqué élaboré suivant des techniques plus performantes... Multi-treillis acier soudés par exemple...
Il n'est plus question de poutrelles béton armé et hourdis...
A+

[Borny44]

OK, c'est vrai que j'avais parlé de résidence mais pas explicitement d'immeuble collectif.
Concernant l'épaisseur, je confirme : 19-20 cm.
Je suis en train de compléter mes plans ^^.

[Borny44]

ReBonsoir,

Pour commencer, deux photos pour mieux illustrer la configuration de la cage d'escalier :
- sur cette photo, on peut notamment voir l'absence de mur porteur d'un côté de la cage.
DSC_2178.jpg
- idem.
DSC_2179.jpg

Ainsi que les schéma complété de l'étage/plancher et la trémie :
étage supérieur.png

Et de l'étage inférieur et donc les murs porteurs :
etage inférieur.png
- nous avons fait faire une ouverture dans le mur porteur entre le salon et la cuisine. Une poutre HEA de 160 a donc été placée au "plafond". Elle est encastrée dans le mur de chaque côté de 20 cm. L'ouverture fait donc 237 cm, la poutre 277 cm (j'avais ouvert un topic à ce sujet il y a 1 ans et demi au moins).
Nous avons fait appel à un bureau d'étude pour faire une étude de faisabilité et réaliser les plans. Les travaux ont été réalisés par une entreprise de maçonnerie.
On voit cette poutre dans le schéma de l'étage supérieur car j'y modélise les murs de l'étage inférieur. Bien sûr, elle ne se trouve pas dans l'épaisseur du plancher.

Dis-moi si tu as des zones d'ombres.

Borny

[Borny44]

Pour préciser : la sorte de plinthe qui fait le tour de la trémie délimite la séparation entre :
- (au dessus de la porte) le mur en BA/dalle de l'étage et le garde corps entre aggloméré ;
- (sur le mur à droite de la porte) le placo+polystyrène et le garde corps en aggloméré : la dalle se trouve en retrait de 5 cm par rapport au placo.

D'où ma déduction concernant l'épaisseur du plancher (tout compris, donc avec toutes les épaisseurs de béton, polystyrène, dalle flottante...).

Globalement, je détecte de la ferraille partout au plafond : tous les 20 cm mon détecteur hurle, et entre temps il détecte de la ferraille mais plus en profondeur. Au bout de la dalle idem, alors que je m'attendais à beaucoup de féraille, comme une poutre BA noyée dans le plancher (enfin, avec beaucoup de ferraillage pour renforcer la dalle).

Par contre, il doit y avoir une gaine électrique ici :

Vraiment dans l'angle.
Très probablement la gaine qui va alimenter une prise au niveau inférieur (dans la cloison sèche juste dessous). Mais Peut-être d'autres prise/interrupteurs...

Ça, c'est embêtant... Même si à priori c'est bien dans l'angle, et donc une bonne dizaine de cm plus loin de mes trous de fixations (que j'envisage sur une ligne qui se trouve sous 6,5 cm du niveau du sol fini ou 13,5 cm du haut du "plafond".