[Electricité] Rénovation installation

[invite102091f3]

Bonjour à toutes et à tous !

Je reviens ici un peu plus d'un an après mon premier sujet. J'avais reçu une super aide (merci encore) et j'avais pu apprendre pas mal de chose. Comme l'année dernière c'est pour de l'électricité.

La rénovation est dans un bâtiment qui est coupé en deux et qui comporte deux logements. Le premier est habité et l'installation est vétuste mais là on ne touche pas. Concernant le second on va partir du principe qu'il n'y a rien. Il est composé de :

- une cuisine / SaM,
- une chambre sur le même niveau dans laquelle il va y avoir un toilette et une douche car elle est pour une personne âgée.
- un "SdB" au niveau -1 qui est plus une ébauche de salle de bain.
- une chambre à l'étage.

Informations abonnement :
- triphasé,
- je pense qu'il y a au max 6 kW et qu'il est prévu de passer à 9 (avec J/N). Vous verrez avec la suite, je pense que le 9kW est nécessaire.

Au niveau des besoins voici la liste pièce par pièce :

- Cuisine /SaM : frigo, hotte, 2 point d'éclairage. J'ai au passage une question concernant le branchement d'une hotte. J'ai lu pas mal de choses là dessus et si je ne me trompe pas elle ne nécessite pas d'etre seule sur un disjoncteur. Puis-je la mettre sur le même disjoncteur que le frigo ou de l'éclairage ?
- Chambre RDC : 1 point d'éclairage au plafond, plus un autre dans le coin "SdB", 2 prises, 1 radiateur électrique.

Le ballon d'eau chaude sera quant à lui disposé dans la SdB au -1.

Le but est d'avoir ces deux pièces fonctionnelles, le reste ne servira pas ou très très peu et pourra être rénové électrique dans un second temps. Cependant je pense prévoir un disjoncteur pour gérer l'éclairage de la SdB niveau - 1 et de la chambre de l'étage et un autre pour les prises de ces deux pièces. D'après mes premières recherches avec un ballon d'eau chaude de 50L la conso est de 1,2kW et je compte environ 2,25kW pour le radiateur (pour pouvoir etre sur un disj 10A).

Comme je le disais l'installation du premier logement est vétuste et je compte bancher en parallèle les deux logements. Ca me parait plus prudent. Il faudra donc que je pose une boite de dérivation après l'armoire ERDF. Pensez-vous qu'il faille un coupe circuit / inter dif / ou autre en amont des deux circuits dans la boite de dérivation ?
Actuellement dans le logement 2 l'arrivée se fait en mono et en 2,5mm² (section bien trop faible au passage non ?). Si je ne me trompe pas sur une phase avec un abo 9kW on a au max 3,45kW ce qui fait pile poil ballon + radiateur. Je pense donc qu'il faut que je tire un câble en tri. Je n'ai pas pris de mesures mais je pense que si on table sur au max 20 m à tiré qu'on à de la marge. C'est bien du 16mm² qu'il faut passer ? Ou du 10mm² suffit ?

Voici un premier petit tour, j'espère avoir été clair dans mes propos. J'aurai sans doute des questions un peu plus tard mais ça pour le moment il y a déjà de quoi faire.

Je vous remercie par avance pour vos réponses,
Amicalement,
Damien.
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[Carminas]

Bonsoir

La hotte ne nécessite pas d'être sur un circuit spécialisé
Elle se raccorde avec une prise, il faut donc la brancher sur un circuit prises, pas un circuit d'éclairage

Il faudra faire un petit coffret de dérivation après l'armoire ERDF ou vous mettrez un disjoncteur de calibre adapté au départ du câble vers votre 2ème logement
Avec 20m, la chute de tension reste acceptable et ne nécessite pas d'augmentation de section
Donc :
- disj tetra 20A maxi pour du 5G2.5² et 14kW maxi
- disj tetra 25A maxi pour du 5G4² et 17kW maxi
- disj tetra 32A maxi pour du 5G6² et 22kW maxi
- disj tetra 40A maxi pour du 5G10² et 27,5kW maxi
- disj tetra 63A maxi pour du 5G16² et 41kW maxi
Dans votre cas du 2,5² pourrait suffire, mais rien ne vous empêche d'augmenter la section pour avoir un peu de marge et être plus évolutif.

Vu ce que vous décrivez, un interrupteur différentiel tetra 30mA type A, devrait suffire en tête du 2ème logement.
Il servira ainsi de coupure d'urgence

@+

[Carminas]

Bonsoir

Quelques schémas pour illustrer mes propos

Un schéma d'ensemble (ici on repart du tableau principal et non d'un coffret de dérivation, mais le principe est le même) :
Tableau divisionnaire F.jpg

Un exemple de ce que pourrait être le tableau du 2ème logement
Provisoire.jpg

[Carminas]

Point complémentaire malgré tout.

J'ai cru comprendre que ce n'était qu'une ébauche de logement.

Pour un logement "complet" respectant la norme actuellement en vigueur il faudrait au minimum en plus :
- 1 circuit plaques 6² 32A
- 3 circuits spécialisé pour four, lave-vaisselle, lave-linge, sèche linge
- un 2ème circuit d'éclairage
- 1 circuit prises dédié à la cuisine
- au moins 5 prises dans la partie séjour et 3 prises dans la chambre
- un 2ème différentiel 30mA

Bien entendu je raisonne comme si c'était un logement amené a être autonome avec son propre compteur et son propre abonnement.
Si c'est une extension du logement principal, tout ceci n'est pas obligatoire

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite102091f3]

Bonjour je vous remercie pour vos réponses. Pour la dérivation à partir d'EDF, je vais devoir passer un boite de dérive et il faut que je vois comment je pourrai caler un disjoncteur car il n'y a pas de tableau dans lequel je pourrai le mettre.

Une ligne en 2,5 semble tout de même avoir de la marge. Par contre nous sommes d'accord le tri semble inévitable ?

Pour les plaques on va faire sans, vous parler des normes pour du neuf et non de la rénovation. Je me trompe ? Au passage j'ai une question pour avoir une section 6² si on arrive au tableau en 2,5 ?

Je brancherai donc la hotte sur le frigo du coup. Pour les trois prises dans la chambre on aura toujours la possibilité d'en mettre une troisième je pense.


Dans la liste des disjoncteurs que j'ai noté pour le moment j'ai ceci :

- Dijoncteur ballon d'eau chaude (1200 W) 20 A
- Disjoncteur contacteur 2A
- Contacteur J/N
- Disjoncteur radiateur (max 2250 W) 10A

- Cuisine/SaM : Disjoncteur hotte/Frigo 16A
Disjoncteur éclairage 10A

Chambre bas/SdB Disjoncteur prises 16A
Disjoncteur éclairage 10A

Pensez-vous qu'il est bien de mettre l'éclairage de la SdB au -1, de la chambre du bas sur le même disjoncteur, et l'éclairage de la cuisine/SaM avec la chambre du haut ensemble ?

[Carminas]

Bonjour

A la place de la boite de dérivation, vous mettez un mini tableau qui vous permettra :
- de mettre des borniers pour faire la dérivation de votre câble
- de mettre le disjoncteur tetra

Branchez tout ce que vous avez sur une seule phase n'est pas raisonnable et même si cela passe cela ne sera pas du tout évolutif
De plus cela vous obligerait à revoir la répartition du tableau principal pour décharger celle-ci au profit des 2 autres

Vous etes visiblement dans le cadre d'une rénovation totale de l'installation électrique de ce logement.
Il faut donc appliquer la norme comme pour du neuf.
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, les règles ne seront pas les mêmes si vous considérez que ce sont des pièces annexes au logement principal, ou un logement autonome amené un jour à être totalement indépendant avec son propre abonnement (et pour lequel vous devrez alors fournir une attestation de conformité du consuel) et où tout ce que je vous ai listé au dessus serait obligatoire.

Attention au raccordement du contacteur J/N si vous en avez déjà un ballon d'eau chaude sur le tableau principal.
A noter que depuis août 2016, l'abonnement heures creuses est à peine rentable

C'est certain que répartir l'éclairage sur 2 disjoncteurs vous apportera une meilleure sélectivité.
C'est pourquoi d'ailleurs la norme l'impose pour les logements qui ont plus d'une pièce principale (d'où ma remarque sur le 2ème circuit d'éclairage pour un logement autonome)

@+

[invite6811a653]

Mais comme je vous l'ai dit plus haut, les règles ne seront pas les mêmes si vous considérez que ce sont des pièces annexes au logement principal, ou un logement autonome amené un jour à être totalement indépendant avec son propre abonnement (et pour lequel vous devrez alors fournir une attestation de conformité du consuel) et où tout ce que je vous ai listé au dessus serait obligatoire.

bonjour. je suis dans le même cas de figure pour un futur studio dans mon habitation principale. Est- ce vraiment obligatoire cette prise 32 amp pour cuisinere pour un studio alors qu'en milieu rural c'est encore la bouteille de gaz bien pratique qui prédomine. je n'en ai pas non plus dans mon propre logement tout se faisant sauf l'eau chaude, à la bouteille.Sureté de pouvoir manger chaud en cas de gros pépin politico- économique de plus en plus soulevé. Denierement c'est quasiment toute la sous prefecture qui a été plongée dans le noir pendant quasiment 2 jours pour un incendie dans un transfo poste source dont on n'a pas encore déterminé la cause réelle (On croyait l'orage la cause)

et donc sans cette prise 32 le consuel refuserait l'installation ?

[Carminas]

Bonjour

Oui c'est certain, le consuel refuserait l'installation.

Il faut bien comprendre qu'un logement est fait pour durer des années avec des occupants successifs.
Il faut que chacun soit en mesure d'installer le type de plaque qu'il veut, gaz ou electrique, sans avoir à refaire l'installation électrique

[invite6811a653]

d'accord mais c'est vraiment excessif. J'ai aussi une petite maison que j'ai retapée et en location depuis 20 ans. j'ai mis cette prise et pas un seul locataire s'en est encore servi..

le tout électrique est à mon avis une idiotie . On l'a vu lors de la grande tempete Klaus avec 15 jours sans electricite et en janvier......

[Carminas]

Je connais des personnes qui ont peur du gaz et qui n'en veulent surtout pas.
Le principe de la norme est de laisser le libre choix à l'occupant et donc que l'installation électrique soit prévue pour au cas où.
Les gens qui comme vous préfère le gaz, laisseront simplement le circuit inutilisé.

Et de toute façon un disjoncteur 32A cela ne coute pas grand chose au regard de ce que coute l'ensemble d'une installation électrique.

@+

[BLI06]

Bonjour
On vous a bien renseigné au plan technique,mais administrativement
y a t'il 2 utilisateurs ,2clients d'Erdf ? Si oui,il faut 2 compteurs et l'intervention d'Erdf....un particulier n'a pas le droit de revendre l'électricité
ni d'avoir la responsabilité d'une installation de tiers
Cdt

[Carminas]

C'est vrai qu'on ne sais pas bien dans quel contexte sont faites ces annexes.

- Si c'est pour un usage personnel : enfant, amis de passage... pas de problème de revente et pas d'exigence normative liée à un logement complet et autonome.

- Si c'est pour de la location saisonnière ou meublé avec électricité inclus dans les charges, pas de problème de revente, mais par contre il faut que le logement ait une installation électrique sécurisée et un minimum de circuits pour vivre avec confort (circuits spécialisés, prises en nombre suffisant). Attention toutefois, l'occupant devra avoir accès au disjoncteur de branchement ERDF pour rétablir le courant en cas d'absence du propriétaire.

- Si c'est pour de la location classique, il faut que le locataire ait son propre abonnement et puisse choisir à sa guise son fournisseur d'énergie (pas le droit de mettre un sous compteur et de refacturer l'électricité). Donc branchement séparé indispensable. Ce qui voudrait dire installation aux normes avec consuel pour obtenir le branchement.

@+

[invite102091f3]

Bonjour,

Comme je le disais dans mon premier message le logement sera pour une personne âgée, la maman d'une des personnes vivant dans le logement 1. Pas de location, pas de vente.

Il me semblait que la norme était plus souple pour les rénovations. Imposer un disjoncteur 32 A me parait assez farfelu. Sinon je ne savais pas qu'il était possible de faire une dérivation avec des borniers dans un tableau, il faut que je regarde à quoi ça ressemble. Je vais voir si j'arrive à convaincre les propriétaires de me laisser mettre un tableau supplémentaire avec le disjoncteur et de quoi faire la dérivation. J’essaierai de les convaincre que ça sera toujours ça fait pour le jour o`u l'élect sera refait chez eux.

Bonne journée,
Damien.

[invite102091f3]

Il y a message que je n'avais pas vu avant de répondre, j'ai donc voulu éditer le miens pour adapter ma réponse mais je ne l'ai pas fait dans le délais imparti. Je vous mets ici ce qu'il faut lire à la place de "Il me semblait que la norme était plus souple pour les rénovations. Imposer un disjoncteur 32 A me parait assez farfelu." :


Il me semblait que la norme était plus souple pour les rénovations. Je comprends que la norme souhaite laisser le libre choix à l'occupant mais l'imposer alors qu'il n'y a d'argument sécuritaire me semble aller un peu loin. La norme n'est-elle pas là pour la sécurité ? Vous allez sans doute me répondre que de prévoir un disj 32A c'est prendre une précaution sécuritaire pour éviter de brancher des plaques électrique sur un circuit prises classique. Mais ce n'est pas parce que cette prise existe que les occupants e brancheront pas la plaque électrique à la place d'un frigo et le frigo sur la 32A. Sauf si on prévoit un type de branchement différent.

[Carminas]

Bonjour

Le norme a 2 objectifs :
- assurer la sécurité
- assurer un logement avec un minimum d'équipements correspondant aux usages d'aujourd'hui. Certains sont considérés comme indispensable et leur absence sera une non conformité s'il y avait visite du consuel (c'est le cas du circuit 32A). D'autres sont considérés comme du confort et leur absence ne sera pas signalé (prises RJ45 ou prises TV dans les pièces)

Mais pour en revenir à votre cas, de figure, vu que c'est un usage privatif, on pout considérer que ces 2 pièces sont une extension du logement principal et que donc il n'y a pas besoin d'y faire une cuisine dans les règles de l'art (on suppose que le logement principal a déjà une cusine)

@+

[invite102091f3]

Oui d'accord enfin avoir un dijsoncteur 32 A qui permet de tenir 7,36 kW alors que sur une phase il y a au max 3,45 kW ça me parait assez étrange. Dans la meme logique des disjoncteurs 16A et 20A ne risque pas de claquer si on tire trop. Quelque chose doit m'échapper.

L'éclairage est recommandé sur des disjoncteur 10A mais avant d'avoir 1,5k de loupiotes il faut il y a aller !

Tout ceci me pose question.

[Carminas]

Bonsoir

Un disjoncteur assure :
- une protection contre les surcharges
- une protection contre les courts-circuits
- une fonction manuelle de commande pour mettre en ou hors service une partie d'une installation à l'origine de laquelle il est placé.

Si le calibre du disjoncteur de branchement est supérieur au calibre du disjoncteur du circuit, la première fonction n'entrera jamais en action.
Mais reste les 2 autres.
Et rien ne dit que l'abonnement n'évoluera pas dans le futur pour une puissance plus élevée

Idem pour l'éclairage, c'est vrai que les cas où il y a surcharge sont rares, surtout de nos jours avec les ampoules éco.
Mais on n'est jamais à l'abri d'un mauvais bricolage : radiateur repris sur un circuit éclairage par exemple.
Et de toute façon restent les 2 autres fonctions

@+

[invite102091f3]

Bonjour à ce moment là pourquoi ne pas mettre du 2A pour l'éclairage, en cas de repiquage "abusif" ça sauterait directement. Je pense que de pouvoir calibrer plus précisément pour éviter des traficotage d'installation qui plus tard son bien compliqué à suivre et à comprendre.

J'ai une question annexe. Chez nous, nous avons un prise extérieure, et avant hier matin l'interrupteur différentiel avait sauté. Il avait pas mal plu durant la nuit, le boîtier d'étanchéité n'étant pas de première jeunesse je me suis dit que ça venait de là. Par contre pourquoi ce n'est pas le disjsoncteur sur lequel il y a cette prise qui n'a pas sauté ?

[Carminas]

Bonjour

1/ Vous pouvez tout à fait mettre du 2A sur de l'éclairage.

Pour rappel ce qu'on protège contre les surcharges, ce sont les fils du circuit.
Du 1,5² encaisse jusqu'à 16A, et donc la norme dit 16A maxi.
Mais on peut mettre moins. J'ai déjà mis du 4A ou du 6A sur de veilles installations dont on ne maitrisait pas la qualité.
Le principe est quand de pouvoir s'adapter à tout type de luminaire qui sera utilisé dans le futur. Et le besoin ne sera pas le même entre une éclairage avec une ampoule LED et un lustre où il y a 10 ampoules halogène.

A l'installateur de choisir ce qui est le plus pertinent.
On met souvent 10A car c'est largement suffisant pour la puissance de 8 points d'éclairage tout en évitant la surcharge des conducteurs en 1,5².


2/ Un interrupteur différentiel 30mA assure une protection contre les défauts d'isolement.
Un disjoncteur assure une protection contre les surcharges et court-circuits

On voit que ce n'est pas le même rôle.
Si votre différentiel a sauté, c'est qu'il s'agit d'un défaut d'isolement.
Si vous pensez que cela vient de la prise c'est qu'une partie du courant s'est "échappé" par l'eau ou l'humidité conductrice

@+