Avis sur devis pour pose IPN

[Manolol78]

Bonjour,

Je viens d'acheter une maison à renover en integralité. Je veux faire poser un IPN (ou autre) pour supprimer un mur porteur.

Les caractéristques prises en compte :
- RDC et etages font 35m² (5*7m)
- mur porteur à supprimer, longueur 5m au milieu de la future pièce :
- solives du 1er etage de 3.5m posées dessus de part et d'autre
- pan posée sur solives + autre mur (porteur du dernier étage donc, conservé), solives du dernier etage reposant sur ce dernier (même principe que le RDC)
==>ce mur soutient donc les deux planchers. (2 chambres au 1er, future pièce à vivre au dernier étage, peut etre une salle d'eau dans le futur)
- murs en pierre épaisseur 55cm, serviront de point d'ancrage (ancrage de 25cm de part et d'autre pour un IPN de 5m de longueur)

N'etant pas expert je ne saurais dire quelles autres informations donner, mis à part :
- futures plancher bois OSB + parquet
- charges toiture sur murs exterieurs uniquement
- les murs porteur en briques sont d'une épaisseur de 15cm (voire un peu moins)

J'ai fait venir 3 macons pour devis, avec des prix tres différents:
- 5800€ pose de 2 HEB 180 S275JR
- 3150€ pose de profilés metallique (pas plus d'info que ca...)
- 1800€ pose IPN 180
Pas de jambe de renfort à priori

Les prix sont du simple au triple, pareil pour le dimensionnement des profilés qui sembles totalement différents. Auriez vous des avis?

Merci

PS: je posterai des photos dès demain pour que cela soit plus explicite, n'ayant pas de plan sous le coude....
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[ilovir]

Bonjour

2 HEB 180 en S275, c'est juste 6.2 fois plus fort qu'un IPN 180 en S235. Quand je dis qu'il faut s'adresser aux professionnels ...

Pour une meilleure idée, il faudrait un plan, en fait un pour chaque niveau à supporter, et une coupe aussi. Avec bien sûr les compositions des parois et épaisseurs, que vous avez indiquées en partie.

Et sous l'ouverture, comment est-ce ? Il y a un mur de sous-sol ?

[Manolol78]

Merci pour cette 1ère réponse rapide

J'avais déjà commencé mes plans, j'en ai donc profité pour avancer un peu dessus.
Le RDC :
rdc.jpg
La cave voutée : (position approximative, au pire le mur de la cave est d'aplomb au mur porteur à supprimer)
cave.jpg
le 1er étage:
ET1.jpg
les combles aménageables:
ET2.jpg
la coupe pour mieux visualiser le tout:
coupe.jpg

Les parois, murs extérieurs sont tous de 55cm d'épaisseur, en pierre. Pierre je ne saurais dire lesquelles, le "liant" je dirais terre/enduit chaux??? j'ai fais des photos aujourd'hui, il faut que je les joins à ce post.

J'ai vu qu'il y avait possibilité de calculer soit meme la fleche d'un profilé (logiciel jean lamaison) mais je rame un peu si quelqu'un peu m'aiguiller ou me filer un lien pr mieux maitriser le sujet…?


Encore merci!

[Manolol78]

En attendant je me suis replongé sur le calcul de flexion :

J'ai informé les renseignements comme ci dessous :
calcul.jpg
ipn 180 avec charges réparties
J'ai compté 14000 dNA pour deux planchers bois de 35m² à 200kg/m² (j'ai pris un peu de marge, j'ai bon là dessus?)

Le resulat :
resultat.jpg

Des avis?
Thanks

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Voilà mon analyse, à titre indicatif seulement car je ne réalise pas la prestation que seul un bureau d'étude qualifié pourra vous fournir.
Regardez déjà si mes hypothèses sont les bonnes, notamment les hauteurs et poids du mur en briques.



Je trouve que le double HEB 180 est juste limite pour la conformité.
Mais avec une flexion prévisible de 1.26 cm, il faut s'attendre à voir des fissures dans le mur porteur du dessus.

Si c'était pour moi :

- soit mon maçon maitrise parfaitement la mise en précharge du linteau de RSO (flèche initiale de l'ordre de 0.8 cm pour équilibrer les charges fixes), et je reste avec ce dispositif
- soit je prends un linteau plus gros, par exemple 2 HEB 220.

[Manolol78]

Bonjour,

Les charges de votre tableau sembles ok. Je ne comprends jsute pas les postes "imposte" et on pourrait retirer l'habillage du RDC (mais cela ne jouera sur pas grand chose je suppose)

Du coup,
IPN 180 archi pas adapté alors...
2 HEB 180 viable, 220 recommandés

Quand vous parlez de la précharge du linteau "flèche initiale de 0.8cm", pourquoi est ce différent de la "flexion 1.26cm"?

Selon vous serait t' il pertinent de réduire le dimensionnement en diminuant la portée par l'ajout d'une poutre centrale?

Merci

[ilovir]

Pré charge du linteau, c'est le forcer par dessous lors de la pose, comme si on voulait qu'il soulève ce qu'il y a dessus. Ca doit correspondre au poids qu'il y a à ce moment-là, ce qui ne fait que 0.8 cm. Les 0.46 cm qui restent viendront par la charge d'exploitation.

Mettre un poteau au milieu permet de réduire la section de poutre. Par exemple, 2 HEB 120.
Dans tous les cas, vérifier la capacité de la maçonnerie de dessous à supporter les charges concentrées des appuis de poutre et éventuellement, poteau.

A voir de plus près avec votre archi ou BET.

[Manolol78]

J'ai mis un peu cette histoire de côté n'ayant pas eu le temps de m'en préoccuper...
J'ai refait des devis, systématiquement on me ressort un HEB 180mm pour le dimensionnement alors que je demande à chaque fois un calcul selon mes futurs planchers + charges exploitations...

Ilovir si vous me lisez, dans vos calculs, je suppose que vous prenez bien en compte le fait que toute la charge de plancher ne repose pas en intégralité sur la poutre... Cela correspond t-il au 0.87 de coeff. de réduction appliqué dans vos calculs ?

Concernant les encastrements des HEB dans mes murs en pierres, un scellement de 30cm est le minimum dans mon cas?

Dans mes encastrements, pour la préparation des supports des HEB, il y a des préconisations/précautions au vu de la nature de mes murs? Support ciment/chaux? Épaississeur mini?


Merci

[Manolol78]

Une photo de mon mur!

[ilovir]

j'ai considéré une largeur de plancher de 3.40 ou 3.60 m sur le linteau. Le 0.87, cela correspond au fait qu'à partir d'une certaine surface de plancher, il et peu probable qu'elle soit chargée en totalité au maximum.

Les HEA 180 (je suppose qu'ils sont par 2 dans vos devis), cela convient si :

- les extrémités arrivent à s'encastrer un peu dans la maçonnerie, ce qui n'est jamais sûr. Je n'ai considéré aucun encastrement
- il se forme, dans le mur au-dessus, une voute autoportante, faisant qu'il ne s'appuie pas en totalité de tout son poids sur le linteau. Cela peut arriver comme ça peut ne pas arriver. Je compte le poids total.
- on pose les linteaux avec une pré flèche, comme je l'ai indiqué ; là, je ne sais pas ce que vos entrepreneurs sauront faire.
- vous n'êtes pas trop à cheval sur la fissuration future dans le mur du dessus

[Manolol78]

Ok, du coup si je comprends bien, vous ne prenez en compte une "bande" de 3.4m de large en appuis sur le linteau. J'ai bon? Pourquoi 3.6 pour le 1er et 3.4 au snd, on est pourtant sur les mêmes dimensions de plancher?

Pour vous répondre:
-pour l'anecdote mon dernier devis part encore sur un HEB180... je ne pense pas partir là dessus. C'est tout de même dingue qu'aucun des maçons ne m'ai proposé la même chose? N'y a t'il pas systématiquement un bureau d’études censé faire les calculs en amont?
-tous les maçons m'ont proposé une pose encastrée 20cm pour l'un 30 pour d'autres, mais pas d'ajout de jambes d'appuis. Pas une bonne solution selon vous? (ou j'aurais dû tout simplement le mentionner...^^)
-le mur du dessus à été déposé il y a peut, moins de poids, moins d'emmerdes pour la pose des HEB. Un mur de remplacement sera prévu, beaucoup plus léger lui.
-une pose avec une pré flèche veut dire que l'ont prend on compte une certaine inclinaison aux niveau des points d'appuis?

Désolé, beaucoup de questions mais je nage un peu...

[ilovir]

Oui, on prend une bande, que certains appellent "bande de chargement" 3.4 ou 3.6 selon qu'il y a ou non le mur.
Un bureau d'étude, c'est normalement nécessaire : à vous d'en solliciter un et de consulter vos maçons sur la base de son étude

Les poteaux d'appui, ce n'est pas un obligation, et pas forcément facile à faire s'il faut les fonder.
Dans une maçonnerie saine, il me semble qu'on peut envisager des achelets, par exemple profondeur 25/30 (demi-épaisseur du mur), largeur 40/50 cm, pour les deux H (ou plus large si nécessaire pour le passage) hauteur 20/25 cm
Profondeur d'appui des H 20 cm c'est possible. La difficulté, c'est qu'il faut les rentrer dans les trous.

La mise en pré-flèche, c'est bander le linteau acier comme un arc avant de le fixer sur ses appuis, de façon qu'il exerce d'origine une force vers le haut. Le BET donne la valeur de pré flèche, et le maçon doit savoir s'y prendre pour le réaliser

Si vous enlevez le mur dessus, ça change tout et il faut revoir les calculs. Mais comment portera le plancher bas des combles ?

[Manolol78]

Du coup la pré-fleche est effectuée en amont, avant la pose de celui-ci? (Bon à savoir)

Pour le plancher bas des combles : il est auourdhui à nu et tiens sur une poutre en bois section 17*15. Elle mm maintenue par plusieurs jambes de renfort en bois (à la verticale, reposant sur le futur mur démoli/linteau) sur toute sa longueur. On compte ajouter d'autres jambes afin de compenser la suppression des briques.

Vous conseillez tout de même de consulter un bet indépendant malgré vos hypothèses? Ils doivent se déplacer systématiquement sur place ou donner les dimensions/contraintes est généralement suffisant ?

Si vous voulez bien je veux bien vos nouveaux résultats sans mur briques. Mais je ne m'attends pas a des grands changements de tte façon.

Encore merci pour toute vos indications. Elles me rassurent dans mes choix.

[ilovir]

Sans le mur en briques dans la hauteur de l'étage, cela change deux choses :

- moins de charge sur le linteau ; par exemple un pan de bois à 50 kg/m² au lieu de 240
- moins de limitation de flèche, si le linteau ne porte pas un mur fragile

Je vois une possibilité avec un seul HEB 220, pour une flèche de 0.9 cm, soit L/550. (ou un HEA 240 ou 2 IPE 240)

Cela sans mise en pré-flèche. Avec une pré-flèche bien maitrisée, on doit pouvoir passer avec un HEB 180. Mais alors en acier S275 au lieu de S235, pour ne pas être trop près de la limite élastique.

Le BET, ou une bonne qualification de l'entreprise, reste pour vous une garantie, surtout si vous recherchez l'optimum, avec la mise en pré-flèche qui n'est pas de la compétence de l'auto constructeur moyen.

[Manolol78]

J'ai cherché sur le forum le principe de mettre en pré-fleche, ça me semble effectivement plus long à mettre en œuvre.

Quid de l'intérêt? Vous recommandez cela généralement pour gagner de la hauteur sous plafond? Pas certain que cela soit avantageux financièrement.

Je vais partir sur vos hypothèses et faire modifier les devis.

[Manolol78]

Bonjour,

3 mois plus tard et des changements... J'etais parti sur l'idée de pose d'un HEB comme d'ecrit plus, seulement voila, les solives étant pour certaines en mauvaise état ou sous dimensionnées...je vais devoir finalement reprendre l'integralité de mes planchers / solives. Du coup, je peux repenser différemment la conception des planchers (et de leur maintient) en optimisant les coûts et la mise en oeuvre.

3 solutions dans ma tete :

1) Un conserve le même principe de solivage et HEB : Mur porteur 1er etage obligatoire / HEB 220 / solives en 75*225mm
INCONVENIANT : devis excessivement cher, mur de refend génant, peur des charges importantes au points d'appuis du HEB vis à vis des murs périphériques.
AVANTAGES : peu de main une fois l'intervention maçon faite.

2) Changement de sens des solives, dans le sens de la largeur de la maison (Lg approx 5.00m) : solives en 75*250mm
INCONVENIANT : création d'une poutre muralière posée sur corbeaux aux mur périphériques, quelques ouvertures fenetre/porte donc mise en place de linteaux supplémentaires pour pose corbeaux - Solives 75*250mm peu vendu en GSB et cher
AVANTAGES : On peut tout faire sois même malgré les contraintes de la pose des muralières - Pas de mur de refend. SOlives de 5.00m un peu longue pour la manutention et assez couteuses.


Et la solution n°3) où j'ai besoin de vos compétences :
Pose de 2 HEB par planchers (donc découpage du plancher en 3 partie, reduisant d'autant la longueur de mes solives) + solives en 38*150mm.
AVANTAGES : Solives de longueur 2.50m maxi bcp plus accessibles, HEB plus petite section donc faisable avec quelques gros bras. Pas de grosse charge aux point d'appuis / Pas de muralière à créer / pas de linteaux aux ouvertures à reprendre
INCONVENIANT : ?????

Il me manque juste de savoir quelle section de HEB qu'il faudrait pour mes planchers (4 HEB au total donc) afin que je fasse de devis et comparer le tout!
Je sais qu'il y a une nette différence au niveau bois... reste les HEB à connaitre pour être fixé!



Grand merci!!!!

[ilovir]

Donc, on aurait deux fois deux HEB jumelés.
Leur largeur de chargement est cette fois de 2.4 m contre 3.6 m dans la précédente option avec une seule paire. Ils sont donc moins chargés que précédemment.
Avec deux paires de HEB 200, on aurait une flèche de 0.72 cm, soit L/700, très confortable, ce qui ne devrait pas provoquer de fissures autres que fissures fines dans les ouvrages portés.
Si vous restez avec deux paires de HEB 180, sans mise en pré charge, la flèche sort à 1.05 cm, soit L/485 ; cela reste conforme, mais le risque de fissuration dans les ouvrages portés est un peu plus élevé.

Réaction d'appuis, sur chaque appui de chaque paire de profilés : 4.7 tonnes non pondéré.

[Manolol78]

Je pense que vous partez sur l'hypothèse que le plancher du 1er porte toujours le second, ce qui n'est plus le cas.

Pour récapituler :
Initialement vous m'aviez calculé un HEB 220 (L/550). Ce HEB supportait :
- son propre plancher(au 1er)
- le mur porteur intermédiaire (structure bois) entre 1er et 2eme plancher
- le 2nd plancher (aucun linteau, si ce n'est le mur porteur)

Aujourd’hui, je souhaite que chaque plancher soit indépendant (donc suppression du mur porteur structure bois) et donc y installer 2 HEB par plancher (non jumelés, entraxe 2.40m) soit 4 HEB au total, de manière à réduire mes sections de solives et de HEB (vu qu'ils sont 4x plus nombreux).

Je pensais qu'on passerait en section bien inférieur mais je peux me tromper

Grand merci encore pour vos réponses!

[Manolol78]

un petit Up!

[ilovir]

OK, je reprends.

Cas d'un seul plancher, sans mur, et largeur de chargement d'une poutre de 2.40 m.

Plancher bas du 1er :

J'arrive entre le HEB 160 (L/425) et le HEB 180 (L/646).

Le HEA 200 serait pas mal : L/630 pour le même poids d'acier que le HEB 160

NB : S'il n'y a pas de cloisons en combles, pour le plancher haut du 1er le HEB 160 y est à L/510, et le HEA 180, plus léger, est à L520

Et je rappelle que c'est là un avis sur les seules sections. La réalisation nécessite une étude d'ensemble avec reconnaissance de l'état de l'existant relevant de la compétence de professionnels.

[Manolol78]

Merci Ilovir,

Je vais déjà pouvoir faire des devis comparatifs pour voir si cela est viable économiquement.

Mais en définitive j'ai l'impression qu'on y gagne pas grand chose à augmenter le nombre de linteau.

Bonne journée.

[Manolol78]

Et je voulais aussi vérifier au cas où :

Solution un HEB par plancher, donc selon vos précédente hypothèse sans mur porteur on passe en quoi?
HEB 180 ca passe?

Tant qu'a faire, autant étudier toutes les possibilités...

[ilovir]

Alors avec un H par étage :

Haut du Rez : HEB 180 = L/460 ou HEB 200 = L/670 ou HEA 220 = L/650

Haut du 1er : HEB 180 = L/575 ou HEA 200 = L/560

[Manolol78]

Alors j'ai rapidement eu une réponse sur les prix.

HEA 200 5.50ml 4 unités 1250 euros
HEB 160 5.50ml 4 unités 1600 euros
HEB 180 5.50ml 2 unités 970 euros

100euros de frais de port.
Je trouve les prix correctes.

Curieux la différence de prix des HEA200 / HEB160 sachant qu'on est sur le même poids acier.

Me reste à chiffrer les solives pour trancher.

Merci Ilovir

[ilovir]

N'oubliez pas de bien vous informer sur l'incidence de ces travaux sur la structure de la maison : report des charges et nouvelles contraintes, suppression de murs qui formaient raidisseurs, appréciation de la qualité des maçonneries .... etc, toutes choses qui sont la tasse de thé des entreprises et BET habitués à ce type de travaux, et dont les pièges peuvent échapper à un amateur.