Petits calculs de puissances mono et tri

[bellegonzesse]

Bonjour à tous,


Nous sommes 22 personnes à habiter dans une pension de famille. Chaque résident vit seul dans un logement de 17 m2.
Une résidence sociale gérée par le même bailleur, cohabite avec nous dans le même immeuble*: 15 personnes qui vivent dans les mêmes conditions que nous. Cette résidence dispose de sa propre installation électrique mais bénéficie des services... de notre chaudière pour alimenter ses 15 radiateurs !
Le contrat EDF de cette pension de famille est égal à 18 K VA.
Hélas, il convient de soustraire les puissances absorbées par quelques appareils triphasés assez gourmands en électricité*:

- une chaudière TRI au fioul, qui alimente nos 22 radiateurs et les... 15 radiateurs de la résidence sociale se trouvant dans le même immeuble.
- un ascenseur TRI qui grimpe 4 étages à la vitesse de 0,5 m/s
- un sèche-linge TRI qui fera partie du calcul car il pèse 4Kw à lui tout seul...

Si l'on considère la PHASE2 de notre installation triphasée, ou 7 logements sont connectés plus... un lave-linge monophasé de 4Kw, comment calcule-t-on la puissance disponible dans un logement*?

Je ne vous demande évidemment aucune valeur car vous pouvez constater qu'il y a bien des données que j'ignore, seulement la façon de calculer... car je m'y perds entre tri, monophasé, etc...

Merci à tous


Belle gonzesse
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[Patrick_91]

Bonjour,

Oui il faut soustraire ce qui fonctionne déjà en tri (par intermittence) si on veut s'assurer de pouvoir éviter la disjonction.
Donc déduire des 18 kVA l'ascenseur, le bruleur a fioul (quelques centaines de Watt maxi) et le sèche linge.
Je n'ai pas d'idée pour la conso de l’ascenseur .... en imaginant que la totalité fasse 10 kW maxi, alors il reste 18-10 = 8 kW
soit 2,66 kVA par phase (a la louche !).
Donc sur la phase 2 si mes chiffres ne sont pas faux cela doit disjoncter a cause du lave linge par exemple si l’ascenseur démarre et que le seche linge s'y met aussi .. A vous de trouver les valeurs approximatives mais c'est le principe.
A plus

[Jeryko]

Bonjour,

comment calcule-t-on la puissance disponible dans un logement*?

Je ne calculerais pas ainsi, ton approche du problème n'est d'ailleurs pas claire.
J'imagine que chaque logement est protégé par un disjoncteur différentiel.(ou interrupteur différentiel + disjoncteur)
Il suffit que tu donnes le calibre de disjoncteur et tu auras la puissance disponible.
exemple : 10A x 230V = 2 kW approximativement.
Il est évident que tous les logements ne peuvent pas obtenir au même instant 2 kW.
Cela s'appelle le foisonnement.

Pour être plus précis : Quel est l'objectif final de la question ?

[Patrick_91]

Hello,

Le foisonnement , c'est la gestion de la pénurie, cela fonctionne tres bien , mais quand on peut appliquer la loi des grands nombres. Pour un faible nombre de clients , je sens que la question posée est relative aux disjonctions intempestives pouvant intervenir sur une seule phase seulement, vu par les utilisateurs?
C'est pour cela que :

Oui il faut soustraire ce qui fonctionne déjà en tri (par intermittence) si on veut s'assurer de pouvoir éviter la disjonction.

C"est la consommation en mono sur une seule phase qui peut faire disjoncter , au moment ou l’ascenseur démarre par exemple ou le seche linge ou tout a la fois ...

Il suffit que tu donnes le calibre de disjoncteur et tu auras la puissance disponible.
exemple : 10A x 230V = 2 kW approximativement.

Bah non le disjoncteurs sur la phase 2 est forcément compatible avec le lave linge (4 kW) donc un 20A en protection, forcément mais chaque phase doit pouvoir fournir au moins 6kVA donc un disjoncteur général par phase de 25 A s'impose.
Donc tel que c'est organisé, cela doit être difficilement viable eu égard aux disjonctions pour cause de sur consommation. Seul un délestage automatique
organisé par ordre de priorité pourrait peut etre améliorer les choses ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jeryko]

Bonjour Patrick_91,

Je suis d'accord avec ce que tu as écrit mais raisonnes sur tes suppositions.
Effectivement le puissance du contrat d'électricité semble faible.

L'auteur de la question sait que tous les "locataires" sont sur la phase 2 ? J'en doute.
C'est à lui de fournir des renseignements pour nous éviter les suppositions.
Il n'a jamais parlé de disjonctions. Y a t'il un problème ? je ne sais pas.

C'est pourquoi j'avais terminé en écrivant :
Quel est l'objectif final de la question ? pour l'inciter à fournir des compléments d'informations.

Cordialement

[Patrick_91]

Hello,

Oui j'ai supposé suite a la description de l'installation je l'avoue ... mais en regardant bien on ne voit pas bien comment les "locataires" peuvent consommer pour leurs besoins quotidiens sans provoquer de disjonction générale ou partielle .. attendons pour voir !
A plus

[bellegonzesse]

Bonjour,

Merci à tous, vous êtes super rapides moi un peu moins...

A l'évidence mon message n'est pas clair, alors je complète.
Nous avons un disjoncteur tout en bas de l'immeuble qui disjoncte sans arrêt*!
Nous avons 7 logements sur une phase, 7 logements sur une autre, et 8 logements sur la dernière.

Merci pour la technique de calcul, j'imaginais bien cette façon de faire mais je suis pas
spécialiste et vous en savez plus.

«*Le foisonnement , c'est la gestion de la pénurie*»

j'aime bien cette belle phrase qui correspond très bien à notre situation.

La description de la phase2*: c'est surtout un cas d'école, pour comprendre comment on calcule*!

La situation semble bien pire que mon cas d'école.
Sachez que nous avons de nombreux appareils, la liste est longue, ça fait peur*!
Je ne cite pas tous les appareils bien sûr, seulement ceux dont l'utilisation est probable...

TRI*: «*chaufferie*» veut dire chaudière je suppose (disj 16A), sèche-linge (disj 16A), ascenseur (disj 20A), pompe de relevage (disj 16A)... je ne sais pas ce que c'est*!


MONO*:
je ne connais pas encore la répartition de ces appareils sur chacune des phases.
Lave-linge (disj 25A), petit four MO, four 3500 W cuisine commune (utilisation interdite par le bailleur faute de puiss...), 2 plaques électriques de 2600 W, un réfrigérateur, un lave-vaisselle dans la même pièce, VMC simple flux pour les 22 logements de 17m2, éclairage hall toujours allumé ou presque, 2 panneaux rayonnants (disj 16 A), chauffe-eau (disj 16A)... un vrai gag*!


L'objectif final c'est bien sûr d'évaluer la puissance moyenne dispo dans chaque appartement quand 22 personnes sont présentes (c'est tout à fait possible car nous sommes peu nombreux) et peut être de faire la même évaluation quand 20 et 18 personnes sont présentes.

Le cas de figure retenu*: utilisation simultanée et probable de la chaudière, l'ascenseur, le sèche-linge pour le TRIPHASE, pour le mono... je verrai plus tard quand j'aurai la répartition des appareils sur toutes les phases*: le lave-linge et la VMC et l'éclairage hall... seront à ajouter à cette liste, mais plus tard*!
On ne voit pas bien comment ça pourrait marcher...
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Le fait de savoir qu'une personne peut consommer 3000 W et plus si 5 personnes sont présentes dans la pension n'est pas déterminant...
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- Puissance de la Chaudière*:
Vous n'aviez pas ttes les infos pour répondre...
je précise que cette chaudière tri (inaccessible) est protégée par un disj 16A, je souhaiterais connaître la puissance absorbée par cette chaudière fioul qui alimente... 37 radiateurs (20° c) dans des logements de 17m2 chacun, contenant une seule personne... par une température extérieure de 5°C environ, marrant*! Est-ce que cette puissance varie bcp suivant température extérieure* ??

- Même question pour le chauffe-eau (disj 16A) mono et inaccessible, dont je ne connais pas la capacité, qui alimente ces même 37 logements je suppose qu'il chauffe surtout la nuit et que le jour venu, il ne fait qu'entretenir la bonne chaleur obtenue... Je peux peut-être le négliger*??

- Toujours intéressée par puissance abs d'un ascenseur TRI, 630 Kg, 0,5 m/s sur 4 étages, un ThyssenKrupp est protégée par un disj 20A, une superbe merde toujours en panne, impossible de trouver le modèle dans la cage de celui-ci...

- Sèche-linge 4Kw TRI d'après l'étiquette...

- Pompe de relevage (disj 16A), qu'est-ce que c'est, est-ce que ça fonctionne en continu ou non*??

Oubliez tout ce que l'on vous à appris pour faire des évaluations, le monde des pensions de famille ou des foyers ne respecte sans doute pas les mêmes normes...


L'objectif final c'est bien sûr d'évaluer la puissance moyenne dispo dans chaque appartement quand 22 personnes sont présentes (c'est tout à fait possible car nous sommes peu nombreux) et peut être de faire la même évaluation quand 18 et 14 personnes sont présentes.

Le cas de figure retenu*: utilisation simultanée et probable de la chaudière, l'ascenseur, le sèche-linge pour le TRIPHASE, pour le mono, suivant la répartition des appareils sur chaque phase... (je verrai plus tard)*: le lave-linge et la VMC et l'éclairage hall... seront à ajouter à cette liste, mais plus tard*!
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Le fait de savoir qu'une personne peut consommer 3000 W et plus si 5 personnes sont présentes dans la pension n'est pas déterminant.
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Merci à tous

Belle et douce gonzesse

[Patrick_91]

Bonjour,

En vrac pour les réponses, les indications portées sur les disjoncteurs: ex 16 A ou 10 A ne signifient pas forcément que cela correspond à la consommation prévue pour le circuit qu'ils coupent. En effet , une chose est certaine, un 16A est prévu pour sauter dès que le courant dépasse cette valeur (quelques % au dessus de 16A) C'est un outil de protection qui évite qu'un court circuit fiche le feu a l'habitation.

Pour ce qui concerne les disjonctions a tout va, c'est bien ce que j'avais anticipé en lisant le descriptif initial.
Maintenant il faut séparer les éléments plus ou moins gourmands par classe de consommation. Pour moi l’ascenseur en triphasé doit être au top du hit parade , l'usage est intermittent, certes , mais lorsqu'il fonctionne VU LE DISJONCTEUR 20A cela veut dire que un 16 A est insuffisant, donc 3500 VA a mon avis ..
Pour le sèche linge c'est clair 4 KVA en tri intermittent
Pour la pompe de relevage , c'est un moteur (peut être pour remonter l'eau au sommet du batiment ?? ) quel hauteur .. encore quelques KVA en tri et intermittent ..

Bref , il semble que pour les gros postes l'alim en tri pourrait être suffisante , de toute façon il faut considérer la puissance totale, même si les usages
sont intermittent si non cela coupe. Sauf a organiser un système de délestage coupant ce qui n'est pas indispensable mais je ne vois pas d'issue.

Pour le reste le bailleur devrait faire installer un ou deux ou trois compteurs monophasés 12 kVA ce qui ne laisserai que 1,6 KVA par tete (pour 22 personnes) mais je ne connais pas les normes qui régissent ces établissement. Mais l’installation décrite semble indigente déjà au premier abord.

A plus

[bellegonzesse]

Bonjour,


J'ai posé bcp de questions il est vrai, si quelqu'un à d'autres précisions je ne dis pas non.

Merci d'avance

Bellegonzesse


P.S : pour l'ascenseur, le disjoncteur principal (en bas) voit-il le courant d'appel (impulsion importante) ce qui serait pire... ou seulement le courant moyen pendant l'état stable de la course de l'ascenseur ?

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

Les suppositions de Patrick_91 étaient donc exactes, mais pour obtenir des réponses plus précises j'avais souhaité obtenir des détails.

Tout ce qu'il vient d'ajouter est correct. En 2 mots, je pense que la puissance souscrite du contrat est trop faible.
La description du problème est assez détaillée mais compte-tenu de la "complexité" de l'installation, l'intervention d'un électricien sera nécessaire.

Sur le principe, il faut toujours rechercher l'équilibrage des courants sur les 3 phases.
Une amélioration de cet équilibrage est peut-être possible mais je n'en suis même pas sûr.
Ce qui est sûr, c'est que des mesures de courants sont nécessaires, que seul un électricien compétant peut faire, en prenant en compte les différents conditions et consommations évoquées.

Néanmoins, un détail important pourrait orienté autrement cette démarche.

Nous avons un disjoncteur tout en bas de l'immeuble qui disjoncte sans arrêt !

Généralement, la distribution électrique d'un logement ou d'un établissement représente une arborescence.
L'arrivée EDF, protections, distribution, différentes branches, sous-protections, sous-branches, etc ...
- Il serait donc intéressant de savoir depuis quand existe le problème ?
- S'agit-il d'une disjonction en différentiel ? (défaut d'isolement de l'installation ?)
- Ou s'agit-il d'une disjonction en surintensité ? (dépassement du calibre autorisé ?)
- et surtout, quelles sont les installations alimentées par le disjoncteur qui disjoncte sans arrêt !
Même si tout ce qui est alimenté par ce disjoncteur est bon, cela permettra peut-être d'améliorer l'équilibrage de l'installation.

L'équilibrage n'est pas une science exacte puisque beaucoup de variables.

Ce n'est que mon avis. Difficile d'en dire plus pour l'instant.

PS : l'ascenseur n'as pas de pointes de courants exagérées en principe, (démarrage en douceur) mais pourrait toutefois être la goutte d'eau qui ....

[Patrick_91]

Hello,

Bonsoir, oui pour la partie tripphasée, on est certain que l’ascenseur ne puisse consommer plus de 4600 VA vu que le disjoncteur limite a 20 A .
Non pour le tri, il suffit de n'y connecter que le matériel connecté en triphasé, la puissance souscrite est suffisante et la consommation parfaitement équilibrée (forcément). Maintenant si comme aujourd'hui on bricole en utilisant les phases pour connecter tout le reste, le déséquilibre est pattent et imprévisible, il dépend du fait que tout le monde soit là ou pas etc etc ..
Bilan il faut regrouper les équipement triphasés sur un seul compteur, et ajouter des lignes et compteurs pour gérer les habitations individuelles, je ne vois pas d’autres solutions ..
A plus

[Patrick_91]

Hello,

P.S : pour l'ascenseur, le disjoncteur principal (en bas) voit-il le courant d'appel (impulsion importante) ce qui serait pire... ou seulement le courant moyen pendant l'état stable de la course de l'ascenseur ?

L'ascenseur intervient pour la valeur du courant maxi qu'il peut consommer. Mais comme dit @Jeryko en principe ceux ci sont faits de telle maniere qu'ils
ne génèrent pas ou peu de courant d'appel. (heureusement);
En fait sur cette installation la somme de consommations de machines en tri meme intermittentes donnera la limite maxi de consomation.
Il suffit que l'abonnement et le disjoncteur permette le courant maxi au moins.
A plus

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Quelques remarques et précisions sur le foisonnement.
Tel que présenté ainsi : " Le foisonnement , c'est la gestion de la pénurie " n'est pas exact.

Un coefficient foisonnement est indispensable pour évaluer la puissance d'un contrat EDF.
Le nier, coefficient 1, correspondrait à additionner toutes les puissances de l'installation sans tenir compte du fonctionnement aléatoire ou rare de certaines parties.
Ce n'est pas interdit, mais ce serait ridicule.
L'installation serait disproportionnée et le prix de l'abonnement serait très différent.

Attention :
Pour l'instant, rien ne dit que le fameux "disjoncteur tout en bas de l'immeuble qui disjoncte sans arrêt" ne "saute" pas en différentiel et que le problème ne soit pas causé par un "locataire" ?
Je reste prudent.

[Patrick_91]

Hello Jeryko,

A propos du foisonnement , je me doute bien , mais ma remarque , dans le cas exposé ci dessus est que le nombre de client en plutôt faible, d'une part et aussi que l'abonnement est bien trop juste par rapport à la consommation moyenne, les deux facteurs pris en compte, les lois statistiques ne fonctionnent plus bien avec les petits nombre .. quand on a a faire avec un immeuble avec des centaines de locataires , il est évident que la conso totale ne sera jamais a 100% des équipements .. ce sont des probabilités rien d'autre, en gardant a l'esprit que parfois le 100% sera atteint , mais rarement ..

Attention :
Pour l'instant, rien ne dit que le fameux "disjoncteur tout en bas de l'immeuble qui disjoncte sans arrêt" ne "saute" pas en différentiel et que le problème ne soit pas causé par un "locataire" ?
Je reste prudent.

Au vu de la consommation on est potentiellement limite au niveau du disjoncteur principal, a cause d'une seule phase (qui suffit a tout faire tomber).
Faut vérifier néanmoins bien sur ...

A plus

[Jeryko]

Bonjour Patrick_91,

OK. Je vois bien que tu connais le sujet.
C'est surtout pour bellegonzesse et d'autres qui prendraient nos propos à la lettre.

A+