Un bien étrange condensateur

[Yvan_Delaserge]

Bonjour,
Mon touret a meuler ne tournait plus et émettait un fort grondement lorsque je le branchais.
Je me dis:"c'est le condensateur".
Je le change et hop! Ça marche maintenant.

Voici le condensateur fautif.
L'aspect extérieur est parfaitement normal.
Y compris l'odeur!
À l'ohmmetre, on trouve une résistance infinie. Normal.
Au capacimetre, on a 2,2 uF. Normal.
Qu'est-ce qui explique la panne?

Un arc interne qui n'apparaît qu'aux valeurs de tension du réseau ?
Je vois qu'il est marqué 250 V. Un peu juste. Je l'ai remplacé par un 600 V.
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[gcortex]

Il semble qu'il soit auto-cicatrisant.

[Yvan_Delaserge]

Ah?
A quoi vois-tu cela?

[Unitrode]

Bonjour,
ton condensateur est un film métallisé en polyester (MKT).
Il faut de préférence utiliser sur le secteur des condensateurs de classe X1 (acceptent des pointes de 4kV max) ou X2 (pointes à 2.5kV max) dont le marquage est clairement inscrit sur le boitier.
Seuls ceux-ci sont réputés auto-cicatrisants et ne se mettent pas en court-circuit en cas de défaillance.
Ce modèle est un très ancien modèle de chez Philips (série 341), probablement auto-cicatrisant sans quoi il aurait fait déclencher la sécurité secteur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yvan_Delaserge]

Je viens de mesurer la résistance série équivalente de ce condensateur. Elle est tres faible. Elle aussi, elle est parfaite. En conclusion, ce condensateur
N'est pas coupé
N'est pas en court-circuit
Sa capacité est nominale.
Sa résistance équivalente série est nominale elle aussi.
Et pourtant, il ne remplit pas sa fonction
Quelle peut bien en être la cause?
Peut-être que le défaut n'apparaît que lorsque la tension est élevée. Tous les tests ont été faits à basse tension.
Et quel est ce défaut? Probablement un court-circuit? Les deux enroulements du moteur sont alors alimentés avec la même phase. Le moteur grogne et ne tourne pas. Il chauffe beaucoup,mais il n'y a pas de surintensite suffisante pour déclencher la sécurité secteur.

Vous êtes d'accord avec cette explication?

[Yvan_Delaserge]

J'ai remplacé le condensateur par un condensateur polyester de type CBB 630 V.
Cela vous semble adéquat?

[Unitrode]

Les condensateurs auto-cicatrisants ont la faculté de ne pas provoquer de court-circuit, néanmoins cette faculté a pour conséquence de diminuer la surface et d'augmenter la résistance des électrodes et la résistance de contact.
Comme toute chose le vieillissement est accéléré par la température et les contraintes électriques appliquées.
Comme il s'agit de polymères, il se crée des dipôles électriques au niveau de sa structure interne, ce qui favorise une modification de la rigidité du diélectrique et une augmentation du facteur de pertes de ce diélectrique.
Au final ton condensateur n'est plus "appairé" avec la valeur initiale pour laquelle il a été définit.

[gienas]

Bonjour à tous

... À l'ohmmetre, on trouve une résistance infinie. Normal.
Au capacimetre, on a 2,2 uF. Normal.
Qu'est-ce qui explique la panne? ...

Ce qui est troublant, c’est que la valeur est bonne.

Il serait, pour comprendre, savoir d’où vient le bruit. Ne serait-ce pas un problème de contact, de connexion ...

Sans le condensateur de déphasage, le moteur peine, peine, et fait du bruit, d’autant que le démarrage normal est déjà très long.

[Unitrode]

Cela vous semble adéquat?Pièce jointe 394026

Non, je te conseille plutôt ce modèle:
https://fr.farnell.com/epcos/b32923c...5F/250VAC%20X2

[Yvan_Delaserge]

OK les gars, merci pour vos indications, que je conserve soigneusement. Ce touret à meuler, n'a que très peu fonctionne. Il a été acheté il y a une vingtaine d'années et n'a fonctionne que pendant quelques heures en tout. Pour l'instant, avec le nouveau condensateur il fonctionne parfaitement. S'il retombe un jour en panne, je lui mettrai un condensateur MKT.

[Yvan_Delaserge]

Bonjour.
Je deterre ce fil parce que je viens de me rendre compte que le probleme ne venait pas du condensateur. Il semble plutot venir du moteur de mon touret a meuler.
Le probleme apparait lorsque le moteur a tourne pendant un bon moment. Sa temperature monte. En posant la main dessus, on sent qu'il est tiede. Si on l'arrete, puis qu'on le remet en marche, le grognement du moteur apparait. Si le moteur n'est pas trop chaud, il arrive a accelerer sa rotation et une fois le nombre de tours/min atteint, tout fonctionne normalement. Mais au-dessus d'une certaine temperature, quand on essaie de le remettre en marche, le moteur grogne et ne tourne pas. Si on essaie de lancer la rotation a la main, pas d'acceleration non plus.

Quel peut etre le probleme?
Le circuit magnetique du moteur est trop proche de la saturation?
Comme il date d'assez longtemps, il a ete dimensionne pour du 220 V et avec la tension actuelle du reseau, le circuit magnetique se retrouve sous-dimensionne?
Le moteur chauffe un peu, mais il n'atteint quand meme pas le point de Curie?
Ou alors, s'agit-il d'un faux contact electrique? Mais les moteurs utilises dans les tourets a meuler (rotation tres rapide) ont-ils des contacts electriques rotatifs?
Et si c'est le cas, pourquoi ca marche si le moteur est froid et pas s'il est chaud?

Il doit s'agit d'un moteur synchrone, on entend bien lors de la mise en marche normale qu'il accelere rapidement, puis se stabilise a une vitesse de rotation fixe.

Ou alors, troisieme possibilite, y aurait-il un thermostat qui coupe l'excitation au-dessus d'une certaine temperature? Ca m'etonnerait. C'est un appareil bas de gamme achete en grande surface.

[f6bes]

Bjr à toi,
20 ans d'age, je suppose que les roulements n'ont pas vu d'huile ou de graisse depuis un bon moment.
Le "chauffage" peut produire une dilation qq part et....ça coince en attendant que ça refroidisse.
Juste comme ça, Madame a voulu utiliser la tondeuse ( jardin ) SANS pose.
Au bout de 5 heures: Tu as coupé le courant la tondeuse ne tourne plus !
On sort le multimétre : ya bien du jus qui arrive.
Je débranche , fait tourner à la main les pales...Oh, c'est bien dur !
Je rebranche et là le moteur a un hoquet.
Je m'attaque à trouver le point dur.
Résultat des courses: le roulement du bas est TOTALEMENT bloqué.
Il est encore FORT chaud.
Roulement à remplacer. Là meme aprés refroidissement il n'a pas appréçié.

Bonne journée

[gienas]

Bonjour à tous

... Je deterre ce fil parce que je viens de me rendre compte que le probleme ne venait pas du condensateur ...

Ce sujet n'a rien d'électronique, et va être déplacé vers un forum plus adapté.

Comme il tourne très vite (le moteur), les paliers (roulements) souffrent.

Même si la puissance n'est pas énorme, la valeur de capacité me semble faible. As-tu revérifié si elle est restée la même?

Peux-tu essayer 4,7μF, pour voir (et entendre)?

[florisound]

Bonjour , j'ai eu le cas mais je n'ai jamais investigué plus que ça d'un touret a meuler que je n'avais pas fixer et que j'utilisais en position couché de 90°
apres quelque minutes de fonctionnement celui-ci c'est mis a fumer. je le pensait hs et lorsque je l'ai remis en route dans sa position normale il tournait bien tout en faisant moins de bruit. Je ressaye la position couché et la le bruit revient.J'en ait conclu sans avoir encore vérifié que le moteur était équipé d'un contacteur centrifuge !


ça ne serait pas le cas chez toi ?

Cdt

JCB

[titijoy3]

peut être que le rotor à du jeu et frotte si on le couche ?

[Yvan_Delaserge]

Bjr à toi,
20 ans d'age, je suppose que les roulements n'ont pas vu d'huile ou de graisse depuis un bon moment.
Le "chauffage" peut produire une dilation qq part et....ça coince en attendant que ça refroidisse.
Juste comme ça, Madame a voulu utiliser la tondeuse ( jardin ) SANS pose.
Au bout de 5 heures: Tu as coupé le courant la tondeuse ne tourne plus !
On sort le multimétre : ya bien du jus qui arrive.
Je débranche , fait tourner à la main les pales...Oh, c'est bien dur !
Je rebranche et là le moteur a un hoquet.
Je m'attaque à trouver le point dur.
Résultat des courses: le roulement du bas est TOTALEMENT bloqué.
Il est encore FORT chaud.
Roulement à remplacer. Là meme aprés refroidissement il n'a pas appréçié.

Bonne journée

*Effectivement, ce serait une possibilite, mais la, je ne pense pas que ce soit ca, parce que les meules tournent bien librement a la main. Comme je le disais, j'ai meme essaye de voir si en lancant la rotation a la main, le moteur arrivait a accelerer, mais non.

[Yvan_Delaserge]

Bonjour à tous



Ce sujet n'a rien d'électronique, et va être déplacé vers un forum plus adapté.

Comme il tourne très vite (le moteur), les paliers (roulements) souffrent.

Même si la puissance n'est pas énorme, la valeur de capacité me semble faible. As-tu revérifié si elle est restée la même?

Peux-tu essayer 4,7μF, pour voir (et entendre)?

Oui, j'ai verifie, la capacite est bien toujours de 2,2 uF.
C'est une idee, je vais essayer une capacite plus elevee. J'espere qu'il y aura assez de place dans le socle.

[gienas]

... J'espere qu'il y aura assez de place dans le socle.

Ce genre d'essai se pratique sans installer les locataires dans leur logement.

Il faut savoir s'ils "supportent" et/ou s'ils changent quelque chose au comportement.

C'est seulement si l'échange est fructueux, que l'on s'occupe de l'aménagement.

[Yvan_Delaserge]

Voici les indications qui figurent sur le touret a meuler.

Comme on peut le voir, on a deux puissances affichees:
P1 140 W
P2 65 W
De quoi peut-il bien s'agir?
De la puissance au demarrage et de celle qui est absorbee lorsque la meule tourne a 3000 tours/minute?

On voit aussi une duree de 30 minutes affichee.
Est-ce que cela signifie qu'il ne faut pas faire tourner l'appareil plus de 30 minutes d'affilee?
Et qu'il faut prevoir des pauses de meme duree?

[gcortex]

65W pour la bobine auxiliaire ? Si le fil est plus fin, 2.2µF ne me surprend pas.

[titijoy3]

s2/kb semble être une classe d'isolation ?

il n'y à pas de commutateur de vitesse ?

[Yvan_Delaserge]

Non, pas du tout. Juste l'interrupteur on/off

[titijoy3]

il se peut qu'un court circuit partiel se produise à chaud dans les enroulements,

faire des mesures à froid puis à chaud quand ça ne démarre plus ..

[Yvan_Delaserge]

Oui, c'est aussi une possibilite, mais on s'attendrait dans ce cas a ce que ca "sente le chaud" a ce moment-la.
Voire que ca se mette carrement a fumer...
Mais ce n'est pas le cas.

Donc mystere et boules de gomme.
La seule solution pour moi, ce sera de perfectionner ma technique d'aiguisage d'un foret, pour etre capable de faire ca en moins d'une demi-heure.
Apparemment, c'est ca que veut dire l'indication " 30 minutes " qui figure sur l'appareil.

[BOB92]

Bonjour

Une fois de pus, il se confirme que toute expertise d'un problème commence par un état des lieux ...

Dans le cas d'un moteur (ou d'une machine) , celà commence par :
- une photo de la ou des plaques constructeur machine et moteur
- une phot de la machine et de son moteur

En effet, la plaque jointe apporte déjà des éléments fort intéressants ....

- Tension et fréquence d'alimentation ,
- Vitesse maxi ( 3000 t/m, donc machine asynchrone, 1 paire de pole). La vitesse "nominale, même à vide n'est pas mentionnée ... on peut s'attendre à un glissement assez important....

- P1 qui est la puissance consommée sur le secteur
- P2 qui est la puissance utile sur l'arbre, donc sur les meules
- La classe d'isolement : Classe B (classe la plus faible , mais courante pour une machine ancienne)
- Le service S2 : c'est à dire un emploi temporaire limité à 30 minutes , à partir de la machine froide (à la température ambiante)

Voilà déjà quelques éléments de départ

Il nous manque maintenant une photo de l'espace interne montrant son câblage , et les fils allant aux enroulements moteurs afin de voit les possibilités d'investigations techniques .

Par ailleurs, ta machine doit ressembler à celle-ci .....https://www.youtube.com/watch?v=Z3pxuxSu3uY

Cordialement

[BOB92]

Bonjour

En complément, et suite à la relecture de tes explications, il me semble qu'il n'y ait aucun problème.
Tout ce qui est exposé me semble cohérent.

Il suffit de respecter les contraintes thermiques d'utilisation de cette machine.

Et effectivement, mettre plus d'une demi-heure pour affuter un forêt ........ me semble tout à fait original .... (en tout cas pour des forêts pour perceuse conventionnelles ).

Cordialement

[Yvan_Delaserge]

Bonjour Bob92, et merci de ces indications precieuses.
Si je comprends bien, avec une puissance absorbee qui est le double de la puissance utile, le rendement est tres mauvais. Comme la moitie de la puissance absorbee est dissipee sous forme de chaleur, on comprend que la duree de fonctionnement soit limitee a 1/2 heure.
Il s'agit donc d'un de ces moteurs tres utilises dans les perceuses et autres outils electromecaniques. Un moteur universel avec inducteur et induit en serie? Tres economique a fabriquer, fiable, mais rendement mauvais. Donc a utiliser uniquement dans les machines a fonctionnement intermittent.
En l'occurrence pas plus d'une demi-heure.
Donc ca regle le probleme. En fait l'appareil fonctionne parfaitement.
Il y a probablement quelque part a l'interieur, un contact thermique qui coupe l'excitation lorsqu'une certaine temperature est atteinte.

[Yvan_Delaserge]

Desole pour la photo a l'envers. Sur ma tablette elle apparait a l'endroit, mais une fois sur le forum, elle s'affiche a l'envers!
Et si jessaie de la retourner avant de la publer, elle s'affiche quand meme a l'envers!
Bref...
Reflexion faite, il ne peut pas s'agir d'un moteur universel comme ceux des machines a laver, par exemple, parce que vu la faible charge exercee par les meules, une fois la vitesse nominale atteinte, la vitesse de rotation continuerait a augmenter.

J'ai redressé l'image du post précédent

[Yvan_Delaserge]

Merci du coup de main, Archeos!
Voici une photo du cablage que lon trouve dans le socle de l'appareil.
On reconnait le neutre et la phase, en bleu et en marron. L'interrupteur marche/arret connecte au neutre et a la phase. Le condensateur (gros rectangle jaune) avec ses deux fils, un rouge et un noir. Les fils bleu, brun, rouge et noir entrent dans la gaine jaune et tout ca aboutit a l'interieur de l'appareil. Il faudrait completement le demonter pour savoir de quel type de moteur il s'agit.
Mais maintenant que nous savons, grace a Bob, que l'appareil fonctionne exactement comme il faut, est-ce bien utile de proceder a un demontage complet?

[archeos]

Hello!
A partir d'un PC, pour avoir une photo (JPG à l'origine) dans le bon sens :
- L'ouvrir avec Paint
- La redresser
- L'enregistrer en PNG et poster ce PNG.