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Un bien étrange condensateur



  1. #1
    Yvan_Delaserge

    Un bien étrange condensateur


    ------

    Bonjour,
    Mon touret a meuler ne tournait plus et émettait un fort grondement lorsque je le branchais.
    Je me dis:"c'est le condensateur".
    Je le change et hop! Ça marche maintenant.
    20190823_165355.jpg
    Voici le condensateur fautif.
    L'aspect extérieur est parfaitement normal.
    Y compris l'odeur!
    À l'ohmmetre, on trouve une résistance infinie. Normal.
    Au capacimetre, on a 2,2 uF. Normal.
    Qu'est-ce qui explique la panne?

    Un arc interne qui n'apparaît qu'aux valeurs de tension du réseau ?
    Je vois qu'il est marqué 250 V. Un peu juste. Je l'ai remplacé par un 600 V.

    -----
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

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  3. #2
    gcortex

    Re : Un bien étrange condensateur

    Il semble qu'il soit auto-cicatrisant.

  4. #3
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Ah?
    A quoi vois-tu cela?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  5. #4
    Unitrode

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour,
    ton condensateur est un film métallisé en polyester (MKT).
    Il faut de préférence utiliser sur le secteur des condensateurs de classe X1 (acceptent des pointes de 4kV max) ou X2 (pointes à 2.5kV max) dont le marquage est clairement inscrit sur le boitier.
    Seuls ceux-ci sont réputés auto-cicatrisants et ne se mettent pas en court-circuit en cas de défaillance.
    Ce modèle est un très ancien modèle de chez Philips (série 341), probablement auto-cicatrisant sans quoi il aurait fait déclencher la sécurité secteur.
    Dernière modification par Unitrode ; 24/08/2019 à 09h27.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Je viens de mesurer la résistance série équivalente de ce condensateur. Elle est tres faible. Elle aussi, elle est parfaite. En conclusion, ce condensateur
    N'est pas coupé
    N'est pas en court-circuit
    Sa capacité est nominale.
    Sa résistance équivalente série est nominale elle aussi.
    Et pourtant, il ne remplit pas sa fonction
    Quelle peut bien en être la cause?
    Peut-être que le défaut n'apparaît que lorsque la tension est élevée. Tous les tests ont été faits à basse tension.
    Et quel est ce défaut? Probablement un court-circuit? Les deux enroulements du moteur sont alors alimentés avec la même phase. Le moteur grogne et ne tourne pas. Il chauffe beaucoup,mais il n'y a pas de surintensite suffisante pour déclencher la sécurité secteur.

    Vous êtes d'accord avec cette explication?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  8. #6
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    J'ai remplacé le condensateur par un condensateur polyester de type CBB 630 V.
    Cela vous semble adéquat?s-l1600.jpg
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

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  10. #7
    Unitrode

    Re : Un bien étrange condensateur

    Les condensateurs auto-cicatrisants ont la faculté de ne pas provoquer de court-circuit, néanmoins cette faculté a pour conséquence de diminuer la surface et d'augmenter la résistance des électrodes et la résistance de contact.
    Comme toute chose le vieillissement est accéléré par la température et les contraintes électriques appliquées.
    Comme il s'agit de polymères, il se crée des dipôles électriques au niveau de sa structure interne, ce qui favorise une modification de la rigidité du diélectrique et une augmentation du facteur de pertes de ce diélectrique.
    Au final ton condensateur n'est plus "appairé" avec la valeur initiale pour laquelle il a été définit.

  11. #8
    gienas
    Modérateur

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    ... À l'ohmmetre, on trouve une résistance infinie. Normal.
    Au capacimetre, on a 2,2 uF. Normal.
    Qu'est-ce qui explique la panne? ...
    Ce qui est troublant, c’est que la valeur est bonne.

    Il serait, pour comprendre, savoir d’où vient le bruit. Ne serait-ce pas un problème de contact, de connexion ...

    Sans le condensateur de déphasage, le moteur peine, peine, et fait du bruit, d’autant que le démarrage normal est déjà très long.

  12. #9
    Unitrode

    Re : Un bien étrange condensateur

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Cela vous semble adéquat?Pièce jointe 394026
    Non, je te conseille plutôt ce modèle:
    https://fr.farnell.com/epcos/b32923c...5F/250VAC%20X2

  13. #10
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    OK les gars, merci pour vos indications, que je conserve soigneusement. Ce touret à meuler, n'a que très peu fonctionne. Il a été acheté il y a une vingtaine d'années et n'a fonctionne que pendant quelques heures en tout. Pour l'instant, avec le nouveau condensateur il fonctionne parfaitement. S'il retombe un jour en panne, je lui mettrai un condensateur MKT.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  14. #11
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour.
    Je deterre ce fil parce que je viens de me rendre compte que le probleme ne venait pas du condensateur. Il semble plutot venir du moteur de mon touret a meuler.
    Le probleme apparait lorsque le moteur a tourne pendant un bon moment. Sa temperature monte. En posant la main dessus, on sent qu'il est tiede. Si on l'arrete, puis qu'on le remet en marche, le grognement du moteur apparait. Si le moteur n'est pas trop chaud, il arrive a accelerer sa rotation et une fois le nombre de tours/min atteint, tout fonctionne normalement. Mais au-dessus d'une certaine temperature, quand on essaie de le remettre en marche, le moteur grogne et ne tourne pas. Si on essaie de lancer la rotation a la main, pas d'acceleration non plus.

    Quel peut etre le probleme?
    Le circuit magnetique du moteur est trop proche de la saturation?
    Comme il date d'assez longtemps, il a ete dimensionne pour du 220 V et avec la tension actuelle du reseau, le circuit magnetique se retrouve sous-dimensionne?
    Le moteur chauffe un peu, mais il n'atteint quand meme pas le point de Curie?
    Ou alors, s'agit-il d'un faux contact electrique? Mais les moteurs utilises dans les tourets a meuler (rotation tres rapide) ont-ils des contacts electriques rotatifs?
    Et si c'est le cas, pourquoi ca marche si le moteur est froid et pas s'il est chaud?

    Il doit s'agit d'un moteur synchrone, on entend bien lors de la mise en marche normale qu'il accelere rapidement, puis se stabilise a une vitesse de rotation fixe.

    Ou alors, troisieme possibilite, y aurait-il un thermostat qui coupe l'excitation au-dessus d'une certaine temperature? Ca m'etonnerait. C'est un appareil bas de gamme achete en grande surface.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  15. #12
    f6bes

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bjr à toi,
    20 ans d'age, je suppose que les roulements n'ont pas vu d'huile ou de graisse depuis un bon moment.
    Le "chauffage" peut produire une dilation qq part et....ça coince en attendant que ça refroidisse.
    Juste comme ça, Madame a voulu utiliser la tondeuse ( jardin ) SANS pose.
    Au bout de 5 heures: Tu as coupé le courant la tondeuse ne tourne plus !
    On sort le multimétre : ya bien du jus qui arrive.
    Je débranche , fait tourner à la main les pales...Oh, c'est bien dur !
    Je rebranche et là le moteur a un hoquet.
    Je m'attaque à trouver le point dur.
    Résultat des courses: le roulement du bas est TOTALEMENT bloqué.
    Il est encore FORT chaud.
    Roulement à remplacer. Là meme aprés refroidissement il n'a pas appréçié.

    Bonne journée

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  17. #13
    gienas
    Modérateur

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    ... Je deterre ce fil parce que je viens de me rendre compte que le probleme ne venait pas du condensateur ...
    Ce sujet n'a rien d'électronique, et va être déplacé vers un forum plus adapté.

    Comme il tourne très vite (le moteur), les paliers (roulements) souffrent.

    Même si la puissance n'est pas énorme, la valeur de capacité me semble faible. As-tu revérifié si elle est restée la même?

    Peux-tu essayer 4,7μF, pour voir (et entendre)?

  18. #14
    florisound

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour , j'ai eu le cas mais je n'ai jamais investigué plus que ça d'un touret a meuler que je n'avais pas fixer et que j'utilisais en position couché de 90°
    apres quelque minutes de fonctionnement celui-ci c'est mis a fumer. je le pensait hs et lorsque je l'ai remis en route dans sa position normale il tournait bien tout en faisant moins de bruit. Je ressaye la position couché et la le bruit revient.J'en ait conclu sans avoir encore vérifié que le moteur était équipé d'un contacteur centrifuge !


    ça ne serait pas le cas chez toi ?

    Cdt

    JCB

  19. #15
    titijoy3

    Re : Un bien étrange condensateur

    peut être que le rotor à du jeu et frotte si on le couche ?

  20. #16
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    20 ans d'age, je suppose que les roulements n'ont pas vu d'huile ou de graisse depuis un bon moment.
    Le "chauffage" peut produire une dilation qq part et....ça coince en attendant que ça refroidisse.
    Juste comme ça, Madame a voulu utiliser la tondeuse ( jardin ) SANS pose.
    Au bout de 5 heures: Tu as coupé le courant la tondeuse ne tourne plus !
    On sort le multimétre : ya bien du jus qui arrive.
    Je débranche , fait tourner à la main les pales...Oh, c'est bien dur !
    Je rebranche et là le moteur a un hoquet.
    Je m'attaque à trouver le point dur.
    Résultat des courses: le roulement du bas est TOTALEMENT bloqué.
    Il est encore FORT chaud.
    Roulement à remplacer. Là meme aprés refroidissement il n'a pas appréçié.

    Bonne journée
    *Effectivement, ce serait une possibilite, mais la, je ne pense pas que ce soit ca, parce que les meules tournent bien librement a la main. Comme je le disais, j'ai meme essaye de voir si en lancant la rotation a la main, le moteur arrivait a accelerer, mais non.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  21. #17
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour à tous



    Ce sujet n'a rien d'électronique, et va être déplacé vers un forum plus adapté.

    Comme il tourne très vite (le moteur), les paliers (roulements) souffrent.

    Même si la puissance n'est pas énorme, la valeur de capacité me semble faible. As-tu revérifié si elle est restée la même?

    Peux-tu essayer 4,7μF, pour voir (et entendre)?
    Oui, j'ai verifie, la capacite est bien toujours de 2,2 uF.
    C'est une idee, je vais essayer une capacite plus elevee. J'espere qu'il y aura assez de place dans le socle.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  22. #18
    gienas
    Modérateur

    Re : Un bien étrange condensateur

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    ... J'espere qu'il y aura assez de place dans le socle.
    Ce genre d'essai se pratique sans installer les locataires dans leur logement.

    Il faut savoir s'ils "supportent" et/ou s'ils changent quelque chose au comportement.

    C'est seulement si l'échange est fructueux, que l'on s'occupe de l'aménagement.

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  24. #19
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Voici les indications qui figurent sur le touret a meuler.
    20200826_092304.jpg
    Comme on peut le voir, on a deux puissances affichees:
    P1 140 W
    P2 65 W
    De quoi peut-il bien s'agir?
    De la puissance au demarrage et de celle qui est absorbee lorsque la meule tourne a 3000 tours/minute?

    On voit aussi une duree de 30 minutes affichee.
    Est-ce que cela signifie qu'il ne faut pas faire tourner l'appareil plus de 30 minutes d'affilee?
    Et qu'il faut prevoir des pauses de meme duree?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  25. #20
    gcortex

    Re : Un bien étrange condensateur

    65W pour la bobine auxiliaire ? Si le fil est plus fin, 2.2µF ne me surprend pas.

  26. #21
    titijoy3

    Re : Un bien étrange condensateur

    s2/kb semble être une classe d'isolation ?

    il n'y à pas de commutateur de vitesse ?

  27. #22
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Non, pas du tout. Juste l'interrupteur on/off
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  28. #23
    titijoy3

    Re : Un bien étrange condensateur

    il se peut qu'un court circuit partiel se produise à chaud dans les enroulements,

    faire des mesures à froid puis à chaud quand ça ne démarre plus ..

  29. #24
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Oui, c'est aussi une possibilite, mais on s'attendrait dans ce cas a ce que ca "sente le chaud" a ce moment-la.
    Voire que ca se mette carrement a fumer...
    Mais ce n'est pas le cas.

    Donc mystere et boules de gomme.
    La seule solution pour moi, ce sera de perfectionner ma technique d'aiguisage d'un foret, pour etre capable de faire ca en moins d'une demi-heure.
    Apparemment, c'est ca que veut dire l'indication " 30 minutes " qui figure sur l'appareil.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

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  31. #25
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour

    Une fois de pus, il se confirme que toute expertise d'un problème commence par un état des lieux ...

    Dans le cas d'un moteur (ou d'une machine) , celà commence par :
    - une photo de la ou des plaques constructeur machine et moteur
    - une phot de la machine et de son moteur

    En effet, la plaque jointe apporte déjà des éléments fort intéressants ....

    - Tension et fréquence d'alimentation ,
    - Vitesse maxi ( 3000 t/m, donc machine asynchrone, 1 paire de pole). La vitesse "nominale, même à vide n'est pas mentionnée ... on peut s'attendre à un glissement assez important....

    - P1 qui est la puissance consommée sur le secteur
    - P2 qui est la puissance utile sur l'arbre, donc sur les meules
    - La classe d'isolement : Classe B (class
    e la plus faible , mais courante pour une machine ancienne)
    - Le service S2 : c'est à dire un emploi temporaire limité à 30 minutes , à partir de la machine froide (à la température ambiante)

    Voilà déjà quelques éléments de départ

    Il nous manque maintenant une photo de l'espace interne montrant son câblage , et les fils allant aux enroulements moteurs afin de voit les possibilités d'investigations techniques .

    Par ailleurs, ta machine doit ressembler à celle-ci .....https://www.youtube.com/watch?v=Z3pxuxSu3uY

    Cordialement

  32. #26
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour

    En complément, et suite à la relecture de tes explications, il me semble qu'il n'y ait aucun problème.
    Tout ce qui est exposé me semble cohérent.

    Il suffit de respecter les contraintes thermiques d'utilisation de cette machine.

    Et effectivement, mettre plus d'une demi-heure pour affuter un forêt ........ me semble tout à fait original .... (en tout cas pour des forêts pour perceuse conventionnelles ).

    Cordialement

  33. #27
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Bonjour Bob92, et merci de ces indications precieuses.
    Si je comprends bien, avec une puissance absorbee qui est le double de la puissance utile, le rendement est tres mauvais. Comme la moitie de la puissance absorbee est dissipee sous forme de chaleur, on comprend que la duree de fonctionnement soit limitee a 1/2 heure.
    Il s'agit donc d'un de ces moteurs tres utilises dans les perceuses et autres outils electromecaniques. Un moteur universel avec inducteur et induit en serie? Tres economique a fabriquer, fiable, mais rendement mauvais. Donc a utiliser uniquement dans les machines a fonctionnement intermittent.
    En l'occurrence pas plus d'une demi-heure.
    Donc ca regle le probleme. En fait l'appareil fonctionne parfaitement.
    Il y a probablement quelque part a l'interieur, un contact thermique qui coupe l'excitation lorsqu'une certaine temperature est atteinte.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par archeos ; 29/08/2020 à 09h45. Motif: Torticolis.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  34. #28
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Desole pour la photo a l'envers. Sur ma tablette elle apparait a l'endroit, mais une fois sur le forum, elle s'affiche a l'envers!
    Et si jessaie de la retourner avant de la publer, elle s'affiche quand meme a l'envers!
    Bref...
    Reflexion faite, il ne peut pas s'agir d'un moteur universel comme ceux des machines a laver, par exemple, parce que vu la faible charge exercee par les meules, une fois la vitesse nominale atteinte, la vitesse de rotation continuerait a augmenter.

    J'ai redressé l'image du post précédent
    Dernière modification par archeos ; 29/08/2020 à 09h47.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  35. #29
    Yvan_Delaserge

    Re : Un bien étrange condensateur

    Merci du coup de main, Archeos!
    Voici une photo du cablage que lon trouve dans le socle de l'appareil.20200829_105047.jpg
    On reconnait le neutre et la phase, en bleu et en marron. L'interrupteur marche/arret connecte au neutre et a la phase. Le condensateur (gros rectangle jaune) avec ses deux fils, un rouge et un noir. Les fils bleu, brun, rouge et noir entrent dans la gaine jaune et tout ca aboutit a l'interieur de l'appareil. Il faudrait completement le demonter pour savoir de quel type de moteur il s'agit.
    Mais maintenant que nous savons, grace a Bob, que l'appareil fonctionne exactement comme il faut, est-ce bien utile de proceder a un demontage complet?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  36. #30
    archeos
    Modérateur

    Re : Un bien étrange condensateur

    Hello!
    A partir d'un PC, pour avoir une photo (JPG à l'origine) dans le bon sens :
    - L'ouvrir avec Paint
    - La redresser
    - L'enregistrer en PNG et poster ce PNG.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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