Plancher lattis

[invite72afff9c]

Bonjour à tous

Je viens vers vous pour avoir quelques avis/idées.

Je vais refaire un plancher qui sépare ma cuisine d'une chambre à l'étage, sur une surface d'environ 20m² (530x350).

Je refais ce plancher car d'une part une partie des solives existantes repose sur une cheminée massive que je vais démolir, et d'autre part le tout est "un peu" sous dimensionné (section allant de 10x10 à 15x15 avec des entraxes de 60 à 80cm). Pour l'instant ça va, mais parce qu'un simple plancher de 20mm est cloué dessus.

Je souhaite rendre le tout un peu plus performant en acoustique, seulement je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre dans la hauteur. Le plancher est déjà assez bas dans la cuisine (210 sous les poutres), et au niveau de l'étage le bas d'une poutre supportant le plafond se trouve à 210 aussi au dessus du plancher existant. Je peux juste me permettre de gagner 10cm (pour encore passer juste sous la poutre à l'étage).

Je cherche donc une solution qui permette de gagner le maximum de confort acoustique tout en prenant un minimum de place en hauteur.

A la base je suis parti sur des solives chêne supportant des planches chênes brutes pour la sous face. Le tout recouvert par des plaques de 30mm de liège+osb18mm+finition liège à clipser ou stratifié.

Les solives ont donc 350cm de portée. J'ai calculé qu'il faudrait 12 15x10 avec 46 d'entraxe ou 10 15x15 avec 57 d'entraxe.
J'ai pris une charge de 220kg/m². Les 15x10 devraient supporter 352kg, les 15x15 438kg.

Déjà est-ce quelqu'un pourrait me conforter dans ce calcul ? savoir si je suis loin du compte ou non ?

Seulement voilà, j'ai peur que le tout fasse très massif et donne une sensation de "rabaisser" le plafond. Pour contrer un peu ça, j'envisage de remplacer les planches en chêne par un latis de liteau (espacés de 3cm), cloué sur les solives et supportant directement les plaques d'osb 18mm (sous face peinte en blanc) , puis le liège, et la finition.

J'aimerai savoir si quelqu'un a déjà réalisé ce genre de chose, si vous voyez un inconvénient technique à ça ?

Sans titre.jpg

Toujours dans l'idée d'alléger le tout vu du dessus, je me demande si je ne ferai pas mieux de remplacer les solives en chêne par des ipn. Selon les abaques un ipn de 100 avec un entraxe de 60 serait suffisant. Cependant là je me demande comment fixer le lattis. Peut-il être simplement posé (en liant tout les liteaux entre par des entretoises formés par d'autre liteau au niveau des poutrelles), puis supporter l'osb qui lui y serait directement vissé ? Conseilleriez vous de la bande résiliente entre l'ipn et ce lattis ?

ipn.jpg

Merci à tout ceux qui prendront le temps de lire tout ça et d'y apporter ou non une réponse, une idée, etc.
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[f6bes]

Bsr à toi,
Pourquoi veux tu isoler ?
Cette chambre est destiné à qui ?
Si t'es dans la cuisine .....t'es pas dans la chambre et...vice versa !
Bonne soirée

[invite72afff9c]

Bonsoir

C'est une chambre destinée aux amis/famille et peut-être un enfant. C'est sûr ca serait une maisonnette où je vivrai seul la question se poserait pas mais c'est pas le cas. La quand on bosse et que la famille est là, si on fait le café à 5h30 dans la cuisine c'est comme si on leur versait dans une tasse à coté de leur oreiller.

Je sais que sur de faible épaisseurs d'isolants ca fera jamais un miracle, mais déjà avec des bandes de désolidarisation et une bonne épaisseur de liège je me dis que ça peut changer.

Bonne soirée

[yaadno]

bonjour:

Les solives ont donc 350cm de portée. J'ai calculé qu'il faudrait 12 15x10 avec 46 d'entraxe ou 10 15x15 avec 57 d'entraxe.
J'ai pris une charge de 220kg/m². Les 15x10 devraient supporter 352kg, les 15x15 438kg.

Tout d'abord,on ne dépasse jamais 52cm d'entraxe pour un plancher bois;
La section qui conviendrait est 63x175mm;ce qui ne t'arrange pas compte tenu de ta contrainte hauteur;
Cependant,la surhauteur peut-être prise côté chambre car on n'y passe pas sa vie!
La solution IPN de 100(ou poutrelles hourdis)est + favorable;
Côté acoustique,effectivement,ça pourrait être convenable pour les bruits d'impact,mais assez faible pour les bruits aériens puisqu'il n'y a pas de place pour réaliser un système masse ressort-masse suffisant;
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite72afff9c]

Bonjour

on ne dépasse jamais 52cm d'entraxe pour un plancher bois

Je ne connaissais pas cette règle, à cause de quoi ? Du risque de déversement des solives ? même si ce sont des sections carrées ? Je pensais que le maximum d'entraxe était fixé par le plancher (et la resistance de la solive).

Du coup question pour ma culture : l'osb 22mm est vendu comme pouvant supporter un entraxe de 62cm pour une charge de 250kg (fiche doc kronoply https://www.materiaux-naturels.fr/doc/product/m_452.pdf). C'est a titre théorique, et en fait on n'utilise que du 22 que si on veut mettre une plus grosse charge sur un entraxe de 50 ?

La même règle s'applique aux ipn ? Plus ça va plus je penche vers cette solution même si elle pose le problème de l'interface metal/bois, que j'ai du mal à résoudre (solutions colle sikaflex sur plusieurs sujets parlant de ça mais...je sais pas).

Pour l'isolation c'est sûr que l'idéal sera un plancher avec isolation entre solives, mais même en acceptant de rogner un peu plus sur l'étage (et c'est possible); il y aura toujours le problème de la sous face. Avec cette solution, il faut un revêtement de sous face, ce qui "écraserait" la cuisine.

Après c'est sûr je demande un peu le beurre et l'argent du beurre, ça ne peut pas être, fin, isolant, joli, pas cher et tout.

Merci pour la réponse en tout cas, ca permet d'avancer dans le choix des solutions.

[yaadno]

Je ne connaissais pas cette règle, à cause de quoi ? Du risque de déversement des solives ? même si ce sont des sections carrées ? Je pensais que le maximum d'entraxe était fixé par le plancher (et la resistance de la solive).

En fait,la règle s'applique à ceux qui posent un plancher direct cloué sur les solives;par ex des lames de 23x120mm-il faut bien limiter l'effet trampoline;
Mais,+ on écarte,+ la bande de chargement de la solive est large et donc attention au calcul;
Les sections carrées ne sont pas recommandées(sauf esthétique);dans l'exemple que vous citez 15x15,la section est de 225cm2;pour du 17.5x6.3 la section n'est que de 110cm2 donc 2 fois + faible et pourtant en flexion elle convient aussi tout en coutant beaucoup moins cher;

a même règle s'applique aux ipn

oui,sauf que là,le déversement est peu à craindre;

Pour l'isolation c'est sûr que l'idéal sera un plancher avec isolation entre solives,

pas que;l'ideal serait un plafond suspendu,désolidarisé des solives;mas de place
cdlt

[ilovir]

Bonjour

Pour une isolation phonique perceptible, il faut un plafond suspendu.

Vous gagnerez cependant un petit peu par rapport à l'état actuel :

pour les bruits aériens, si vous faites un plancher en panneaux, en pontant les joints, éventuellement en les collant, (quelques dB)
pour les bruits de choc, si vous mettez une sous-couche liège sous le stratifié.(4 à 5 dB ?)

Mais le plafond évidemment, ça "écrase" la pièce. Par contre, ça peut faire gagner 12 à 15 dB (suspendu sous les solives, avec laine de roche)

Je ne connais pas la meilleure méthode pour mettre les panneaux directement sur l'acier. On peut placer des fourrures bois vissées sur l'acier, pour y clouer les panneaux, mais ça prend de la hauteur. Et en pose "flottante" sur des bandes de phaltex ou autres, je ne sais pas ce que ça fait à l'usage.

En solives bois, vous pouvez choisir des sections carrées, voire plus large que hautes, et plus rapprochées, pour gagner en épaisseur de plancher. Mais les cm gagnés en épaisseur de plancher coutent cher en volume de bois.

[ilovir]

Pour compléter, avec votre montage :
planches chêne 2 cm + liège 3 cm + osb18 + stratifié, à mon avis ça fonctionne en regard d'une charge de 50 daN/m² de cloisons, + 150 daN/m² en exploitation.

Pour des sections 15 x 15 en bois de classe C24, entraxe 0.57 m, je trouve une flèche "active " <= L/400 (pour L = 3.50 m de portée). C'est pas mal du tout, d'autant plus que le double plancher améliore bien le confort vibratoire.

Par contre, pour le silence, il vaudra mieux faire l'acquisition de bouchons d'oreilles. On en trouve de très performants (cherchez sur le net) ...

[invite72afff9c]

Merci pour toutes ces réponses, ça me fait bien avancer.

Je sais bien que je rêvais un peu en esperant améliorer l'acoustique avec si peu, mais du coup je me demande même si ça vaut la peine d'essayer de limiter un peu les bruits. Dans tout les cas j'avais mis le plafond suspendu de coté dès le début parce qu'au niveau esthétique c'est vraiment pas possible.

Les sections de bois carrés, ou qui se rapprochent d'un carré c'est pour l'esthétique surtout oui, j'ai bien conscience qu'on pourrait faire avec moins en volume de bois mais les solives restant apparentes ca donnerait vraiment un effet "planches".

Pour des sections 15 x 15 en bois de classe C24, entraxe 0.57 m, je trouve une flèche "active " <= L/400 (pour L = 3.50 m de portée). C'est pas mal du tout, d'autant plus que le double plancher améliore bien le confort vibratoire.

Donc un entraxe de 57 est bien envisageable.

On peut placer des fourrures bois vissées sur l'acier, pour y clouer les panneaux, mais ça prend de la hauteur.

Ca parait la meilleure solution même si ça fait perdre un peu de hauteur, si j'opte pour les ipn je pense que je fixerai le tout comme ça

Me reste à choisir...dur dur.

Et au-delà de tout ça l'histoire de faire un lattis ? Vous l'avez déjà vu/fait ? Qu'est-ce que vous en pensez au niveau esthétique ? (je sais bien que c'est subjectif, mais c'est aussi pour avoir des avis).

En tout cas merci encore...et bon reveillon !

[ilovir]

Avec IPE ou N de 100 et fourrure de 3 cm, vous gagnez 2 cm d'épaisseur. Pour le lattis, je ne sais pas.

[yaadno]

bonjour et bonne année:
Dans la solution lattis sur IPN:quel est le rôle du lattis qui serait peint?cacher "la misère" de la vue de l'OSB?
L'IPN resterait-il visible ou bien y aurait-il un habillage,ou un plafond qui cache le tout,?
cdlt

[invite72afff9c]

Bonne année à vous ! Et plein de beaux chantiers pour vous.

C'est sûr que tout ce bordel pour gagner 2cm...c'est un peu ridicule :

Dans la solution lattis sur IPN:quel est le rôle du lattis qui serait peint?cacher "la misère" de la vue de l'OSB?

C'est tout à fait ça, et dis comme ça c'est sûr que ça parait une solution un peu ridicule. Ca paraissait mieux dans ma tête comme on dit.
L'ipn resterait visible oui (comme sur l'image en fait).

Au fil d'une autre discussion une autre idée a émergé, d'isoler entre ipn. J'avais mis de coté cette idée parce que pour le bois ca signifiait une grosse épaisseur et une sous face supplémentaire, avec les ipn ca n'est pas forcément le cas. J'ai fait un schéma pour résumer :



Donc billes d'argile entre ipn, bloquées par des planches de 30mm d'épais posées sur les ailes basses des ipn (et éventuellement reliées entre elles par le dessus par une fourrure). Dalle flottante sur les billes puis finition.

Après un petit calcul, l'argile expansé est entre 350 et 500kg/m3, donc là ça fait 0,1m3 par m², 50kg au plus défavorable + osb+ finition je suis encore dans les clous des 220kg/m² que j'avais pris pour calculer les ipn.
Seulement je ne sais pas si c'est la même chose de charger une poutrelle sur le dessus ou sur ses ailes basses, et comme n'est jamais si facile j'imagine bien que non...Pour alléger il est toujours possible de mixer les billes avec du liège expansé en vrac ou verre expansé.

Autre soucis les billes d'argiles sont pas trop chères, mais les plaques plâtre/fibre de bois qui se posent habituellement dessus en pose flottante elles le sont (30€ du m²). Savez-vous s'il est possible de faire une pose flottante d'osb 18mm sur des billes ?

Des planches de chêne de 30mm vont suffire pour soutenir le tout entre les ipn (sur 52 cm puisque entraxe 57) ? j'ai du mal à calculer ça.

Ca fait une sous face plane, ce que je souhaitais pas forcémment, mais le rythme sous face poutrelle/planche peut suffire à en faire quelque chose de joli je pense.

Et je me répète, mais merci pour ces réponses qui me permettent de rebondir et d'avancer, plutôt que de tourner en rond avec mes idées.

[yaadno]

une proposition avec laine de verre ou roche:

[invite72afff9c]

Du coup mettre une fourrure sur les ipn permet d'être sûr pour l'osb, et d'utiliser un isolant non porteur, c'est pas bête ça oui !

Difficile de savoir si le mieux pour l'accoustique c'est les billes ou le système qui tu as dessiné. Super ! : )

[invite5ef976ab]

bonjour et meilleurs voeux. avez vous pensé à une solution de plancher collaborant, si vous avez un pointP dans le coin ils peuvent le calculer pour vous. en reno avec un faible encombrement c’est pas mal.
christian

[ilovir]

Bonjour, et bonne année.

Il y a ce site qui donne des valeurs d'isolement, mais c'est sur le bois.

http://www.apasdevelours.fr/tableaux...tesultats.html

Le principe est que le plancher de base est en panneaux osb sur solives, sans rien, et les montages suivants indiquent le gain par rapport au montage de base.

Sur le montage S9a, avec 4 cm de liège + osb 18, le gain en aérien est de 7 dB en aérien, et 11 dB en chocs. C'est quand même assez modeste.

Sur le montage P1a, avec simplement un placo vissé sous les solives, les gains sont respectivement de 21 et 19. (Et donc sans le liège ni le 2 ème plancher)

C'est clair que sans plafond, pas d'isolation digne de ce nom.

Les meilleures sont bien évidemment les composés sous-couche + plafond. Le principe que c'est que plus c'est cher et plus ça prend de la place, plus c'est meilleur ...

Avec un plafond entre solives, et en plus de la laine, on a 20 et 20.

Ce sont des valeurs indicatives, et pour des solives plus hautes : 200 mm. Ca permet surtout de faire des comparaisons.

Les billes d'argiles, ce n'est pas proposé. C'est surement moins performant que les laines (de bois, de lin, etc ...)

[invite72afff9c]

avez vous pensé à une solution de plancher collaborant

J'y ai pensé, surtout au début où j'espérais sauver une grosse partie du solivage existant et du plancher existant, juste refaire une dalle de 5 dessus, mais c'est en fait impossible (solivage sous dimensionné, des sections 10x10-15 à plat avec entraxe 60-80). Vu que je suis parti pour refaire un solivage, c'est beaucoup moins avantageux et j'avoue que je préfère travailler dans le sec dans les étages. (même si 1 cube de béton c'est pas la mort à monter). J'ai pensé aussi aux chapes allégées, mais pour moi qui ne veut pas poser du carrelage ni mettre de plancher chauffant ça n'a pas un gros intérêt par rapport à du vrac, ou des laines.

Merci pour le site, c'est très très intéréssant. Et oui du coup y'a pas photo. Sans sous face les bruits aériens c'est tintin. Les billes d'argiles j'en ai déjà posé en chantier, sur un ancien plancher bois, pour remettre à niveau et faire une isolation (épaisseur de 5 à 10cm). Le résultat était surprenant dans le bon sens (c'est pas très scientifique). En tout cas j'entendais plus mon collègue marcher et presque plus gueuler . Mais la surface c'était des plaques knauff qui font 28mm, sont un mélange de fibre de bois et plâtre et sont sacrément denses (15kg la plaque de 0,5m² de tête je crois). Le fait que tout soit désolidariser doit bien jouer quand même, par rapport à des solutions laines où il y a forcémment continuité dans les structures (vis, clous, etc). A mon avis c'est pas pareil avec un osb. Mais c'est pas le même prix.

Après avoir recalculé me faudrait probablement des ipn de 12. Avec la fourrure ça fait 15....ça ne m'aide pas beaucoup à choisir entre le bois et le metal. Parce qu'au final ça revient à la même hauteur. Même niveau prix ca se vaut.