Pompe de puits trop puissante. Bypass?

[toto34130]

Bonjour à tous,
J' ai un ami qui utilise une pompe de surface pour arroser et remplir sa piscine.
Celle ci pompe l'eau dans un puits 6m plus bas. La pompe est trop puissante (2.5kw).
Il a un tout petit surpresseur et lorsqu’il ouvre un robinet d'arrosage le débit est trop faible pour écouler l'eau fournie par la pompe, et la pompe part de façon logique dans des démarrage et arrêts successifs de quelques secondes car il est de suite à la pression d'arrêt . Il va tuer sa pompe dans un temps record . Et un surpresseur plus grand (limité à 200l pour raison d'encombrement) ne fera pas gagner grand chose. En ouvrant trois robinets on gagne quelques secondes mais pas plus. Si la conduite de remplissage de la piscine est ouverte là ça devient acceptable
Mon idée serait de réduire le débit de sa pompe.
Mais j'ai besoin de vos connaissance pour choisir la solution adaptée:

1/ Soit en rebouclant par bypass réglable la sortie de la pompe sur son entrée (voir d'en rejeter une partie dans le puits mais c'est du gaspillage d’énergie)

2/ Soit de réduire la sortie de la pompe avec un robinet qui adapte le débit selon les besoin.
Quelle est la meilleure solution pour ne pas stresser la pompe ?

Merci de m'aider à faire au mieux.

Bonne soirée à tous
Cordialement
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[JeanYves56]

Bsr ,

Quel type de moteur sur la pompe ? comment entraine t 'il la pompe ?
vous pourriez peut etre faire varier la vitesse de rotation ....

[toto34130]

Bonjour,
C'est une simple pompe de surface de référence MH2500 inox dont le rendement Q max est de 105 l/mn.

Autant dire qu'elle remplit le ballon en 10 secondes.
Cordialement

[JeanYves56]

Bjr ,

Oui mais moteur comment , monophasé ou triphasé ? ,
s'il est triphasé on peut mettre un variateur de vitesse

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Quel serait le coût d'une " pompette " de 15 à 30 l/min pour la hauteur d'aspiration 6 m + la pression dans ce qui doit être un ballon tampon et non pas un réel surpresseur ?
Le by-pas résoudrait le problème d'arrêts et de rédémarrages intempestifs mais au prix d'un gaspillage d'énergie significatil au fil des ans.

[Positron1]

Salut,
Si c'est du tri, un variateur ferait l'affaire mais vu son prix, il vaut mieux acheter un suppresseur

[toto34130]

Bonjour
merci pour votre intérêt.
C'est du monophasé.
Le problème du surpresseur c'est sa capacité car vu la puissance de cette pompe je doute qu'un ballon de 200l change beaucoup de chose.
Le prix d'une pompe de 30 à 50 l /mn fait entre 80 et 100 €.

Si je comprends bien ni la solution 1 ni la solution 2 ne pourrait convenir ?

Bon dimanche
Cordialement

[Positron1]

Salut,
Tes deux solutions fonctionnent, mais tu vas stresser ta pompe et payer du jus pour rien. c'est ballot.
Alors qu'une petite pompe te réglera ton problème intelligemment.

[Jeryko]

@toto34130

Quelque chose n'est pas clair dans tes explications:
La "taille" du ballon ne joue pas tout à fait comme tu sembles l'indiquer.

Pour remplir une piscine, un ballon n'est même pas nécessaire.

-1) Tout semble dire que le ballon n'est pas gonflé comme il le faudrait. (réglé selon la bonne méthode)
-2) Tout semble dire que c'est la sortie du compresseur et notamment la tuyauterie que est insuffisante.
Il ne faut donc pas réduire la "puissance de la pompe,
Il faut augmenter (faciliter) le passage de l'eau jusqu'à la piscine.

Je pense que 1) et 2) devraient résoudre ton problème.

Voir ce document sur le fonctionnement et le réglage du ballon :
http://www.microfer.fr/geryko/telech...tte_geryko.zip

[toto34130]

re bonjour
Merci à tous.
@Jeriko : pour la piscine il n'y a aucun problème. La pompe fonctionne en continu et délivre l'eau nécessaire.
Le problème se pose avec un tout petit débit comme un petit robinet de jardin par exemple.
Mais je vérifierai la pression de gonflage du ballon car je ne suis pas du tout sûr que ça ai été fait
Quoiqu'il en soit avec un tout petit débit et un petit ballon la pompe débite tellement qu'elle le met en pression très rapidement et le mano-contact coupe très vite autour des 6 bars..
Merci pour le fichier. Je l'avais déjà et je l'ai utilisé pour mon installation. C'est très utile.
Bonne soirée

[Jeryko]

Bonsoir,

Le cas 2 est donc réglé.

Reste le cas 1 à voir.
La ballon sert justement à éviter les démarrages trop fréquents.
Avec un ballon de 200 L, lorsque la pompe s'arrête à la pression maxi (disons 4,5 bars par exemple).
Tu dois pouvoir "tirer" 102 litres d'eau avant que le moteur ne redémarre sur ordre du pressostat à la pression mini (disons 1,4 bars)
Ces chiffres sont arbitraires mais ne devraient pas être loin de la réalité.

Quels sont les seuils des pressions mini et maxi de l'installation ?
Est-ce que tu peux tirer 102 litres d'eau dans ces conditions ? (ordre de grandeur)
Combien tu "tires" d'eau réellement entre un arrêt de pompe et un redémarrage ?

La simulation avec mon fichier sert justement à savoir si les réglages sont corrects en calculant la quantité d'eau restituée.
Si ce n'est pas clair, je suis près à aménager mon fichier.

Nota : Dans la case "Volume du ballon" mettre 100 L et multiplier les valeurs obtenues par 2. (51 x 2 = 102L disponible)

Si ce n'est pas le cas, ton réglage est incorrect. Il n'y a pas photo.

On ne va pas mégoter à quelques litres près.

[toto34130]

Bonjour tout à fait d'accord avec ton fichier.
D'où ma réflexion sur la taille du ballon qui est vraiment riquiqui.
Résultat il n'a pas pratiquement pas de réserve d'eau. Lorsqu'il ouvre un petit robinet d'arrosage, la réserve est consommée en quelques secondes et la pompe ne met que quelques secondes à la reconstituer avant de déclencher au mano contact. D'où des arrêts et des démarrages à grandes cadences.
Remplacer le ballon ou mettre une pompe plus modeste sont les solutions idéales.
Mais à moindre coût je cherchais une solution pour fonctionner pendant quelques temps avec le matériel en place.
Cordialement

[Jeryko]

NON, Tu n'as rien compris ou je m'explique mal ou la vessie du ballon est crevée.
Les indices que tu donnes prouvent qu'il n'y a pas d'air dans le ballon ou un problème à localiser.

Répondre aux questions de base (rappel)
- Volume du ballon = litres
- Réglage de la pression maxi du pressostat = bars
- Réglage de la pression mini du pressostat = bars
- Tension de gonflage du ballon = bars
- Quelle est la quantité d'eau restituée (approximativement) , pompe à l'arrêt = litres

Pour cette dernière mesure, partir du ballon à la pression maxi..... je m'explique.
- Ouvrir un robinet jusqu'à ce que la pompe démarre.
- Fermer le robinet dès le démarrage et attendre l'arrêt de la pompe.
- Ouvrir un robinet et faire couler dans un seau tant que le moteur est à l'arrêt.
(dès que la pompe redémarre, retirer le seau)
C'est cela la quantité d'eau restituée par le ballon.

Si l'installation est en état et les réglages corrects, l'ordre de grandeur est de 50% du volume du ballon.
Mon fichier que tu dis connaitre sert à faire cela en plus précis.

"A quoi ça sert que géryko se décarcasse ... "
Si les explications de mon fichier ne sont pas claires, m'aider à rédiger autrement.

[Jeryko]

PS : je pensais que le volume du ballon était de 200 L

[Jeryko]

Bonjour,

Je considérais que le ballon avait une capacité de 200 L
(Erreur de ma part et ce n'est pas cela qui réglerait le problème d'arrosage.)

On ne sais pas grand chose de l'installation et du bypass, de la pompe, du surpresseur.
Les ballons ont une capacité minimale de l'ordre de 25 L donc normalement on doit pourvoir tirer 10 L sans redémarrer.
Cela pour le petits besoins en eau.

Reconsidérant le problème j'ai une autre proposition à faire concernant l'arrosage du jardin.
- Quelle est la pression maxi fournie par la pompe ? (= hauteur d'eau, supposons 10 bars)
Durant l'arrosage, la pression ne peut donc pas atteindre cette valeur de 10 bars !
Quelle est cette valeur ? disons 7 bars ? (Je n'en sais rien)

On pourrait donc imaginer qu'en réglant le pressostat maxi à 7,5 bars tout irait bien pour arroser (et pour la piscine)
Reste à voir si l'installation d'arrosage notamment supporte les 7,5 bars ?
C'est à tester car pour les valeurs de pressions, je n'ai fait que des suppositions.

Je trouve que ce serait plus logique que de "brider" la sortie de la pompe, ce qui n'empêche pas la pression de monter ou de dévier l'excédent d'eau.

[Positron1]

Salut,
Une pompe de 2,5 Kw doit donner au moins 6 m3 à l'heure ce qui fait : 3600/6000/30 =18 secondes et encore le ballon ne se vide jamais complètement. Pour un 200 litres ça donnerait 108 secondes ! guère meilleurs, je ne compte pas l'utilisation bien sûr qui augmenterait le temps d'autant

[toto34130]

Bonjour à tous,
Merci pour ces avis et conseils intéressant.
Pour la pompe actuelle voici les caractéristiques :

Réf. :	MH2500INOX
Puissance [KW] :	2,5 KW
Alimentation :	230V/50Hz
Rendement Q max [l/m] :	105
Hauteur de relevage H maximale [m] :	91
Filetage :	1" x 1"
Ampérage [A] :	11,5
Pression [Bar] :	10,5

Les remarques de Jeriko sont bien sûr de bon sens. Je vais vérifier ce qui se passe dans ce petit ballon.
Le fichier est très bien: je l'ai utilisé pour ma propre installation et tout fonctionne bien. Seule remarque : la quantité d'eau restituée est pour ma part inférieure à la quantité théorique. Mais pour ne pas fatiguer ma pompe j'ai réglé l'arrêt à 3.8 bars.

Maintenant quand on a une pompe surdimensionnée par rapport au besoin ça engendre des soucis. Même avec 10 litres de réserve, ça part à la vitesse grand V avec un petit tuyau d'arrosage. Et un pompe surpuissante a vite fait d'arriver à la pression d'arrêt malgré un robinet de faible débit ouvert. C'eût été moi j'aurais choisi une pompe plus modeste et un ballon plus grand.
Je vous tiendrai au courant de mes investigations chez le collègue.

Bonne journée

[toto34130]

Bonsoir à tous,

Résultat des investigations chez le collègue : Le ballon est rempli au trois quart d'eau ! Donc membrane percée.
D'où les coup de démarrage et d'arrêts brutaux : l'eau n'a pas d'élasticité ! Je l'ai vidé (par la valve) et rebranché pour faire des essais et la pompe se comporte mieux même si les redémarrages sont assez fréquents du fait de la petitesse du ballon.
Il y a donc en programme l'achat d'un ballon de capacité plus importante et le système se comportera mieux.

J'en profite pour exprimer un certain étonnement relatif à mon propre ballon de 200l. Mano-contact réglé à 3.7 bars pour l'arrêt et 1.2 bars pour le démarrage, ballon gonflé à vide (robinet ouvert en bas du ballon) à 1 bar , je devrais obtenir 96 litres d'eau disponibles.
Pourtant je ne tire qu'une bonne quarantaine de litres. Et c'est pas nouveau.
Ballon rempli: la pression est stable. Je l'ai secoué à vide : pas de bruits d'eau. La membrane semble intacte.
Je ne m'explique pas cette différence, à part si la membrane est avachi et garde une poche d'air.
Il faudrait faire des ballons en plexi : on verrait ce qui se passe à l'intérieur .

Bonne soirée à tous.
Cordialement

[Positron1]

Salut,

Il faudrait faire des ballons en plexi : on verrait ce qui se passe à l'intérieur

Je me souviens avoir vu, un ballon avec sur le coté un tube en verre où l'on voyait le niveau d'eau, c'est très vieux !!!

[Jeryko]

Bonsoir toto34130,

Très heureux d'avoir (enfin) un retour sur le simulateur que j'ai réalisé.
Tu es le premier à m'en parler. Merci.

Ton ballon : 200L; Pressostat : P max 3,7b; P min 1,2b; P gonflage 1 b.
Concernant la différence, 40 litres d'eau restituée au lieu de 96 litres, ta as raison ça me semble exagéré.
Il doit y avoir un problème quelque part !

- Je ne possède pas d'une telle installation avec ballon.
- erreur dans mon calcul ? Quelqu'un d'autre pourrait-il refaire le calcul pourtant simple ? (Je ne trouve pas d'erreur mais ???)
- erreur dans la manière de gonfler ?

Comme toi :

Je ne m'explique pas cette différence, à part si la membrane est avachi et garde une poche d'air.

Dans le ballon, c'est une vessie qui est gonflée.
Lors du gonflage du ballon (1 bar dans ton cas) la vessie gonflée occupe donc tout le volume de la cuve.
il ne peut pas rester d'eau dans le ballon car tous les robinets en sortie doivent être ouverts.
Est-ce bien le cas ?

[toto34130]

Bonjour Geryko,

C'est dommage que je sois le seul à parler de ton fichier que je trouve génial. Je suis sûr que beaucoup l'utilise et ne le dise pas. J'ai été sur le site où ce fichier est hébergé et il y a plein d'autres renseignements très pertinents dans d'autres domaines

Pour le ballon, oui c'est l'eau qui est dans une membrane et l'air est autour au contact de la cuve comme ton schéma sur le fichier.
J'ai régler la pression atmosphérique selon la mesure d'un baromètre, mais ça n'a de toute façon qu'un influence très minime sur le calcul.
Je réalise le prégonflage du ballon (totalement isolé de l'installation par une vanne) à vide avec un robinet ouvert à la base du ballon que je ne referme qu'en fin d'opération de réglage avant la mise en marche de la pompe.
Je me demande si je ne devrais pas utiliser un compresseur pour gonfler le ballon à vide, robinet ouvert, à une pression élevée pour 'aplatir' la membrane puis régler ensuite la pression préconisée (perso -0,2 par rapport au déclenchement mini du mano contact).
Il y a 2,5 mètres de différence de hauteur entre le ballon et le point de puisage où je fais les mesures.
Si tu veux de photos je peux faire ça.

Excellente journée
Bien cordialement

[Jeryko]

Bonjour toto34130,

Là je suis complètement d'accord.

Je réalise le prégonflage du ballon (totalement isolé de l'installation par une vanne) à vide avec un robinet ouvert à la base du ballon que je ne referme qu'en fin d'opération de réglage avant la mise en marche de la pompe.

Mais ci-dessous, ton interrogation me surprend ! Elle contredit la phase précédente. ("Tu me scies le pattes")

Je me demande si je ne devrais pas utiliser un compresseur pour gonfler le ballon à vide, robinet ouvert, à une pression élevée pour 'aplatir' la membrane puis régler ensuite la pression préconisée (perso -0,2 par rapport au déclenchement mini du mano contact).

Il FAUT UTILISER un compresseur et gonfler à 1 bar pour chasser toute l'eau contenue dans le ballon. (ballon = réservoir)
(Ainsi, la vessie est ratatinée et vide d'eau, il n'y a pas d'eau ni dans la cuve, ni dans la vessie)

Sommes-nous bien d'accord ?
C'est surement cela qui explique la différence de quantité d'eau restituée ?

A+

PS : pour ton ami, je pense qu'il vaudrait mieux augmenter un peu la pression maxi (3,7 b) et mettre 4,5 ou 5 b compte tenu de ce que j'ai déjà dit dans un de mes posts précédents.

[toto34130]

Bonsoir Jeryko,

Tu as raison pour le compresseur. J'ai utilisé non pas un compresseur mais une pompe à vélo ce qui m'a ramené dans mes souvenirs de jeunesse (Les Shadoks pompaient, pompaient, pompaient...). Je suis monté à environ 2 bars. Mais si j'évoque un compresseur c'est pour monter plus haut car quand on achète un ballon il est prégonflé à 4 bars. Et à 4 bars même si la membrane est distendue elle sera encore plus aplatie, le but étant de chasser eau et éventuellement air de la membrane. Mais là c'est mon imaginaire ....

Pour mon collègue je vais effectivement mettre 4 à 5 bars en pression d'arrêt ce qui est largement accessible vu sa pompe.
Bonne soirée

A bientôt

[Jeryko]

Bonjour,

Je ne te comprends plus.

quand on achète un ballon il est prégonflé à 4 bars. Et à 4 bars même si la membrane est distendue elle sera encore plus aplatie,

L'air n'est pas dans la vessie et je le répète :
Si le ballon est gonflé, 0,5b ou 1 ou 2 ou 4 bars, et si la sortie d'eau est libre, la vessie est "ratatinée" et il n'y a plus d'eau dans le ballon.
Rappel : Le prégonglage du ballon est de l'ordre de 1,2 bar (pression min - 0,2/0,3 bars)
C'est le point de départ pour la mise en service du compresseur.

Est ce que tu as procédé ainsi ?

[toto34130]

Bonjour Jeryko,

Oui nous sommes bien d'accord. J'ai très bien intégré le principe de fonctionnement. Je parle bien de la pression dans la partie 'air' du ballon. Si avec 1 bar elle est 'ratatinée' comme tu le précise et bien je me disais qu'à 4 bars la membrane serait encore plus aplatie (robinet eau base du ballon ouvert bien entendu) au cas où elle soit un peu lâche et donc ne contiendrait vraiment plus rien.
J'ai bien procédé comme tu le recommandes. J'ai 0.2 bar de moins sur la partie air par rapport à la pression dans la poche 'eau' seuil du démarrage de la pompe.
Les valeurs du fichier sont bien respectées pour chaque partie.
Mais il y a une longueur (horizontale) de 8 m en PE de 25 entre le ballon et le point de puisage. Quand il n'y a plus rien au point de puisage je peux tirer encore environ 15 litres en bas du ballon, ce qui porterait le total à environ 60 litres au grand maximum.
A bientôt
Excellent week-end.

[Jeryko]

Bonsoir toto34130,

Bon OK, mais pour moi, le mystère reste entier. ¨Même 60 L (*) au lieu de 96 L me semble faible !
Reste à revoir ce que j'avais dit au #20

"Quelqu'un d'autre pourrait-il refaire le calcul ? pourtant simple ? (Je ne trouve pas d'erreur dans mon calcul mais ?)"

Restons en là pour l'instant.

Merci

(*) Ta dernière phrase n'est pas très claire. Le tuyau de 8 m en PE de 25 entre le ballon et le point de puisage ne devrait pas jouer ?

[toto34130]

Bonjour Jeryko,

Pour le PE de 25 dune longueur de 8 m je pensais à une perte de charge. Mais là ça fait beaucoup.
Bon dimanche à tous
Cordialement

[Jeryko]

La quantité d'eau restitué, c'est du statique.
Pas de perte de charge.