moteur triphase branché monophasé sens de rotation qui change... [Résolu]

[xavmlrt]

Bonjour
suite à passage de tri en mono, j'ai utilisé cette configuration de branchemnt :
cablage moteur.gif
Le moteur tournait à l'envers. En cherchant sur le forum, j'ai appliqué la préconisation consistant à inverser le branchement en mettant la phase sur W et le deuxième fil du condo en U.
Cela marche très bien, sauf que, sur une vingtaine d'essais, à deux reprises, la pompe s'est lancée dans le mauvais sens....A priori, c'est donc aléatoire, et avant de mettre en service l'ensemble (j'ai quelques autres problèmes à régler sur le montage des accessoires...), il faut absolument que je supprime ce dysfonctionnement aléatoire.
Le condo est neuf, c'est un 50uf, correspondant si je ne me suis pas trompé à la puissance de la pompe. Plaque en photo :
IMG_20220326_160338.jpg

vous sauriez m'aider à trouver la solution?.....
merci d'avance
-----

[gienas]

… suite à passage de tri en mono …

Bonjour xavmirt et tout le groupe

Ce type de discussion, qui n'est pas du domaine de l'électronique, a été déplacé dans le forum adapté. C'est expliqué ici:



http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

Là, ton moteur est sous alimenté. Il faut lui amener 230V là où il en a besoin. Là, il attend du 400V.

Il faut mettre les barrettes horizontales en bas, ce sera le neutre.

Le 230V sur une phase. Le condensateur entre cette phase et une des deux autre, au choix du sens.

[xavmlrt]

Merci de la réponse.
Mais je ne comprends pas la proposition de câblage....un schéma c'est possible svp? Merci

[BOB92]

Bonjour

Ton croquis est correct, sauf la mention 230v AC min ....
Il faut un condensateur permanent pour moteur, tension 450 volts .
Mets-nous une photo des infos de ce condensateur.

Ta pompe (moteur) était-il bien arrêtée lors du redémarrage ........
(car tu ne nous dis rien sur l'installation hydraulique ..... par ex clapet anti-retour .....
Installation déjà existante, ou expérimentale ?

Certains moteurs triphasés présentent un couple de démarrage trés faible , alimentés en MONO avec condensateur.
Pourquoi en est-tu arrivé à utiliser cette méthode pour ta pompe ?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[xavmlrt]

Merci. Je ne suis plus sur place et j'enverrai les caractéristiques du condo ultérieurement. J'avais calculé qu'il fallait un 50uf, et j'espère c'est bien un permanent et pas un démarragel. La pompe redemarre sur manque de pression dans l'accumulateur. Il y a une crépine et un clapet antiretour au bout du circuit.
J'ai refait l'installation, vétusté, et en passant du tri au mono.
Ma question est sur ce pb qu'une fois sur ?? (environ 10 fois), le moteur tourne en sens inverse....donc, il faut trouver la solution pour qu'il n' y ait jamais ce redémarrage inversé...

[f6bes]

Bjr BOB 92, Je suppose que le probléme vient de là :
https://forums.futura-sciences.com/b...ml#post7011738
Cordialement

[xavmlrt]

Non, ce sont deux problèmes différents. J'ai fait les tests indépendamment, en shuntant le contacteur pour faire les essais de moteur.

[gienas]

... Ton croquis est correct ...

Je n’ai pas la prétention de rivaliser avec ton expérience en matière de motorisation, mais il me semble que le couplage étoile serait plus adapté pour alimenter en mono 230V.

En envoyant 230V sur la phase (le bobinage) qui attend du 230V le couple amené par le condensateur serait plus efficace avec que ce que l’on obtient en amenant 230V lâ où le moteur attend 400V.

[mondou]

Bonsoir,
Il faut impérativement coupler le moteur en triangle.
S'il démarre aléatoirement dans un sens ou l'autre.
Moteur en marche sans trop de charge ou à vide, mesurer la tension entre phase et neutre.
Mesurer la tension entre les bornes du condensateur.
L'idéal serait que la tension du condensateur soit supérieure d'une dizaine de volts à celle du réseau (phase neutre)
Si inférieure la valeur de la capa est insuffisante. L'augmenter.
Schéma de votre branchement ou photo.

[xavmlrt]

Merci. Triangle ou étoile, où dois-je brancher mes fils?. J'ai donné le schéma de mes branchements sur le post initial (j'avais compris que c'etait du type étoile), en précisant l'inversion que j'avais faite pour mettre le bon sens de rotation (sauf que parfois le moteur redémarre dans le mauvais sens).
Je tâcherais de faire les mesures de voltage la semaine prochaine.

[Black Jack 2]

Je n’ai pas la prétention de rivaliser avec ton expérience en matière de motorisation, mais il me semble que le couplage étoile serait plus adapté pour alimenter en mono 230V.

En envoyant 230V sur la phase (le bobinage) qui attend du 230V le couple amené par le condensateur serait plus efficace avec que ce que l’on obtient en amenant 230V lâ où le moteur attend 400V.

Bonjour,

Pour moi, BOB92 a raison.

Avec les barrettes mises comme sur la proposition de la question initiale, le moteur est monté en triangle et le 230 V réseau est directement appliqué sur un des bobinages.
Si on envoie 230 V entre par exemple L1 et L2, le bobinage (U1-U2) est sous 230 V.

Si on câble le moteur en étoile et qu'on envoie 230 V monophasé entre 2 des entrées (L1 et L2 par exemple), 2 bobinages se retrouvent en série (sans prendre en compte le C) sur ce 230 V et donc la tension par exemple sur (U1-U2) est inférieure que si câblé en triangle.

Les connexions proposées (triangle) sont bien celles classiquement utilisées lorsqu'on veut alimenter un moteur triphasé (230-400V) en monophasé 230 V.
La valeur du C proposé (50 µF) est aussi du bon ordre de grandeur ... avec la remarque qu'on doit utiliser un condensateur de 450 V comme déjà mentionné.




Voici une représentation de la position des bobinages sur les moteurs triphasés :

[gienas]

... Pour moi, BOB92 a raison.

Avec les barrettes mises comme sur la proposition de la question initiale, le moteur est monté en triangle et le 230 V réseau est directement appliqué sur un des bobinages.
Si on envoie 230 V entre par exemple L1 et L2, le bobinage (U1-U2) est sous 230 V ...

Je n’ai nullement l’intention de faire la ”guerre” que je suis sûr de perdre.

Le montage triangle de ton schéma du #11 correspond à des phases (qui sont des bobinages quand on parle moteur) de 400V ce qui fonctionne bien si le moteur est donné sur sa plaque en 400/700V.

Le montage étoile que tu mets à droite correspond à des phases de 230V, qu’il faut impérativement mettre en "série" pour que le 400V entre deux phases du secteur ne grillent pas le moteur.

Mon "idée", c’est de commencer par savoir qu'elle est la spécification du moteur (sa plaque) pour savoir comment l’alimenter correctement.

Puisque le monophasé ne délivre normalement que 230V, il me semble logique de chercher à alimenter la phase principale du moteur (le bobinage) par la tension nominale.

Ce même 230V, déphasé mais pas de 120⁰ ni de 90⁰ par le condensateur alimentera une autre des deux phases restantes pour assurer le bon sens de rotation.

Bien entendu, si le montage étoile (celui que je pense être le bon) est choisi, il faut mettre le neutre au point commun des trois bobines, qui est la barrette horizontale du bas.

Je ne suis pas spécialiste es pompes, mais si son alimentation était en triphasé, il faut savoir que la puissance à espérer tirer du moteur est bien moindre et peut être insuffisante, peut-être rédhibitoire.

[mondou]

Re,

Merci. Triangle ou étoile, où dois-je brancher mes fils?. J'ai donné le schéma de mes branchements sur le post initial (j'avais compris que c'etait du type étoile), en précisant l'inversion que j'avais faite pour mettre le bon sens de rotation (sauf que parfois le moteur redémarre dans le mauvais sens).
Je tâcherais de faire les mesures de voltage la semaine prochaine.

Le montage post 1 :
https://forums.futura-sciences.com/a...age-moteur.gif
Ce montage est O.K. en triangle.
Pour inverser la rotation suffit de déplacer le fil du condensateur de V à U. Votre manip est bonne et revient au même.
Je vous ai demandé de vérifier la tension au bornes du condensateur car si hors limites très possible qu'il hésite pour un sens ou l'autre.

Certains moteurs sont plus ou moins réfractaires au passade de tri en mono. Faut pas vouloir être dans la performance.

[BOB92]

Bonjour

J'avoiue que l'on manque de certitudes , dues à l'interprétation possible erronée ou non d'infos textuelles ....

a) Quid de ce condensateur : attente de la vue de son marquage,

b) le câblage est aussi flou, de par les explications de l'autre fil avec les auxiliaires ..... un schéma de câblage (réel et complet) depuis la distribution du 230V au tableau s'impose ... d'autant que l'on est passé apparemment de tri à mono .....

d) de même du coté hydraulique ...... un schéma s'impose car celà a été repris aussi ....


Par ailleurs, j'ai compris que le pb a été découvert lors d'essais .... mais est-ce des essais déclenchés manuellement ou en fonctionnement naturel, commandé par le pressostat .

Il faudrait aussi mesurer les 3 tensions aux bornes du moteur, en fonctionnement, afin d'avoir un peu d'info .....


Bref, il n'est pas judicieux de vouloir, sans aucun essais préliminaire, une pompe TRI en mono ... car rien ne permets de prévoir son comportement :
- Démarrage difficile pour des moteurs 3000 t/mn, ( tj plus difficile que ders 1500 t/mn)
- Couple de démarrage tout à fait imprévisible,
- et il est bien connu que certains moteurs ne démarreront jamais ...

Quant à ce démarrage à l'envers, je présume qu'il pourrait être généré par un pb de comportement hydraulique...

En tout cas, que n'est qu'aprés la compréhension du pb que des solutions pourront être proposées ... ( hydrauliques, électriques, ...)
En tout cas; dommage d'avoir apporté cette contrainte et réduction des perfos de la pompe en passant en mono sur ce vieil équipement

Donc, des infos factuelles du schéma complet Electrique et Hydraulique sont requis.

Cordialement






df

[ouin42]

salut le montage est bon en triangle c est uniquement comme ça que ça se câble de tri en mono âpres si démarrage difficile il se peut que le moteur hésite si il y a trop de charge au démarrage

[xavmlrt]

bonjour et merci des contributions
la pompe est "prévue" sur sa plaque pour tourner en 220v comme ne 380V. 2850tr, 750W. La photo de la plaque est sur mon premier post
Les mesures de tension seront faites la semaine prochaine.
Les essais ont été fait en "marche forcée" sur la pompe, en shuntant le pressostat, et m'ont permis de remonter régulièrement de 1 à 2bars (en 1 ou 2 min, mais 2 bars est la Pmax pour l'instant, l'eau est basse dans le puit, ça n'aide pas...). Descente de pression en évacuant environ 40 litres pour redescendre à 1 bar.
J'ai refait le plan hydraulique et électrique et je vous les joins ici :
hydraulique pompe.jpg
elec pompe.jpg
bonne journée

[Black Jack 2]

Je n’ai nullement l’intention de faire la ”guerre” que je suis sûr de perdre.

Le montage triangle de ton schéma du #11 correspond à des phases (qui sont des bobinages quand on parle moteur) de 400V ce qui fonctionne bien si le moteur est donné sur sa plaque en 400/700V.

Le montage étoile que tu mets à droite correspond à des phases de 230V, qu’il faut impérativement mettre en "série" pour que le 400V entre deux phases du secteur ne grillent pas le moteur.

Mon "idée", c’est de commencer par savoir qu'elle est la spécification du moteur (sa plaque) pour savoir comment l’alimenter correctement.

Puisque le monophasé ne délivre normalement que 230V, il me semble logique de chercher à alimenter la phase principale du moteur (le bobinage) par la tension nominale.

Ce même 230V, déphasé mais pas de 120⁰ ni de 90⁰ par le condensateur alimentera une autre des deux phases restantes pour assurer le bon sens de rotation.

Bien entendu, si le montage étoile (celui que je pense être le bon) est choisi, il faut mettre le neutre au point commun des trois bobines, qui est la barrette horizontale du bas.

Je ne suis pas spécialiste es pompes, mais si son alimentation était en triphasé, il faut savoir que la puissance à espérer tirer du moteur est bien moindre et peut être insuffisante, peut-être rédhibitoire.

Bonjour,

J'ai un peu de mal à te suivre.

"Puisque le monophasé ne délivre normalement que 230V, il me semble logique de chercher à alimenter la phase principale du moteur (le bobinage) par la tension nominale."

C'est bien ce qui est fait avec ce moteur en le câblant en triangle quand alimenté en 230 V monophasé.

La plaque signalétique du moteur a été fournie, en voila une copie :

Il y est clairement indiqué que le moteur est prévu pour être alimenté soit :

a) En étoile avec un réseau triphasé de 3 X 380 Volts
b) En triangle avec un réseau triphasé de 3 X 220 Volts (réseau qui existait en beaucoup d'endroits il y a plusieurs décennies, plus rare maintenant.)

Mais, quoi qu'il en soit, dans les 2 cas ci-dessus, chacun des enroulements du moteur est soumis à une tension de 220 V
*****
Si on veut alimenter en monophasé, il faut essayer d'alimenter les enroulements du moteur sous 220 V.

Comme le réseau a maintenant évolué vers 230 V nominal, alimenter directement un des enroulements sur le réseau 230 V revient à l'alimenter quasiment à la tension pour laquelle il est prévu.

C'est ce qui est fait dans le montage proposé avec les barrettes placées pour que le moteur soit câblé en triangle.

A partir du schéma du message 11, alimenté en 230 Volts entre L1 et L2, (positions des barrettes qui met les enroulements en triangle) on a bien l'enroulement U1-U2 alimenté en 230 Volts (qui est bien la tension nominale (à 10 V près) pour laquelle il est prévu quand il est alimenté normalement en triphasé, conformément à sa plaque signalétique).

Le calcul du condensateur est une autre histoire ...

[ouin42]

il faut essayer la pompe a vide pas sous pression ou alors le condensateur est mal branché sur les cosses

[xavmlrt]

Précision : le condensateur est bien un permanent, réf ES2016, "condensateur moteur permanent 50uf 450V à fils."

[xavmlrt]

Bonjour
j'ai fait une erreur de débutant....Grâce à une lecture attentive de vos posts, j'ai réalisé que je n'avais pas touché aux barettes. Et une photo prise antérieurement (je ne suis pas de retour sur place) montre l'erreur. Le moteur est resté cablé en étoile, comme il était lorsqu'il était alimenté en tri (220v/phase, 380 entre phases).

(Attention, les fils bleu et rouge sont reliés au condo, le cable avec ses fils vert, marron et terre est l'alimentation)
Il me reste donc à mettre les barettes en position triangle (selon schéma réponse 11), à essayer pour vérifier le sens de rotation sinon intervertir les 2 fils phase et condo en U et W.
Ainsi, je devrai avoir plus de puissance et éliminer ce problème rare, aléatoire et ingérable de démarrage en sens inverse. C'est ce que je retiens de contributions de BlackJack2, Ouin42, Bob92, Mondou
Je vais partir sur ce schéma, faire les essais, relever les tensions aux bornes des connexion, et je vous tiendrai au courant
A moins que je ne doive tester la solution de Gienas, à savoir garder les barettes ainsi, connecter le neutre à la ligne basse. Mais commet je branche en U, V et W sur la ligne haute? la phase, et chacun des deux fils du condo Je propose de garder cette solution en réserve si les essais n'étaient pas concluants.
Merci encore de vos contributions, qui ont réveillé mes neurones, et remis en mémoire quelques cours de ma jeunesse que j'avai complètement oubliés...

[ouin42]

re non la solution de gienas n est pas bonne il faut connecter en triangle impérativement sachant que tu perdras au moins 1/3 de puissance

[xavmlrt]

bonjour
J'ai pu enfin m'y remettre!
Avec le motage electrique comme préconisé, ça marche beaucoup mieux....;Je ne comprends même pas comment ça pouvait marcher avec le montage que j'avais fait!
Essais de redémarrage consécutifs à dix reprises, la pompe tourne dans le bon sens à chaque fois. C'était le problème soulevé dans mon post initial, et c'est donc réglé. Sans oute le manque de puissance donné à la pompe.
Pour ceux qui en ont la fait la demande: Tensions entre les bornes: entre phase et neutre(+borne2 du condo) 236V, entre neutre et borne1 du condo: 236V, et entre borne1 du condo et phase: 249v.
Encore à régler deux soucis, le disjoncteur 6A saute de temps en temps à la remise en route (2 fois sur dix essais). Je le changerai par un 10A probablement.
Relance du moteur systématiquement par impulsion sur le bouton de la sécurité manque d'eau. Soit la sécurité est défectueuse (tout en étant alimenté, led rouge allumée quand demande de pompage), soit mon montage n'est pas bon, et l'eau redescend après pompage et le capteur de la sécurité ne voit plus la présence d'eau....Je vais changer la pièce, et si cela refait pareil, je modifierai le montage pour laisser une colonne d'eau plus importante au dessus de la sécurité.

Je passe le sujet en "résolu"
Merci encore de vos contributions et bon WE