Soudeuse par point et bobinage secondaire

[dede93150]

Merci pour ces précisions,
Sur la vidéo: https://youtube.com/clip/UgkxcHMArdc...pALd32aYp8u_oW
Je vois qu'il y a 3 spires et non 2 sauf si je comprends mal le terme spire ? Alors ok pas tout à fait 3 mais proche du 3 on peut dire 2,75 spires.
Ou c'est moi qui comprend pas trop le nombre de spires?

Je viens d'essayer pour rigoler avec un câble plus fin de batterie pour les aides au démarrage qui doit faire du environ 6mm2 en faisant 4 spires et je suis a 4.4v à vide mais par contre en soudure je suis dans le 0.5v et encore... donc comme dit Jacounet c'est bien la section qui va faire la différence !

@ Jacounet : peux tu m'expliquer ta formule de calcul? Le 15 tu l'obtient comment? Et pour les spires également je suis preneur. Pour info ma fenêtre du secondaire est de 3cm x 1,6 de large. Donc avec mon câble ''multibrin rosbeef'' d'environ 15mm de diamètre que je vais devoir réduire pour le gainer, combien de spire je peux espérer faire et voir quel diamètre je dois lui donner?
Pas simple pour moi. À savoir que j'ai de la gaine type fibre de verre pour faire l'isolant ainsi que de la gaine thermo.

@ Piefra : pas mal comme astuce je n'y avais pas pensé ? Par contre pas la place pour le faire sur l'accu en lui même la bande est large et recouvre toute le pôle+ ou le - mais ça a le mérite d'être essayé. Merci pour le tuyau ! j'ai justement une cuillère à thé à ressouder de la même façon. 8mm de diamètre tu es donc sur du 50mm2 c'est pas mal mais aussi tu as 4 spires ( ça devait rentrer au chausse pieds ultra serré ?)

Merci pour votre aide
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[dede93150]

@ Jacounet : si le nombre de spires se compte comme sur la photo https://images.nagwa.com/figures/exp...59082086/9.svg
Je comprends que je suis avec une spire en moins avec mon 25mm2 ce qui explique pas mal de mes problèmes !

[jacounet86]

Salut Dede.
Tu parles du 15 A/mm² je suppose , c'est un chiffre arbitraire que j'ai pris d'après une Norme EDF ( de mémoire )
-15 A/mm² c'est l'intensité qu'un conducteur électrique en cuivre pourrait encaisser sous 230V un certain temps ( 10 mn , 1 heure...?) avant un échauffement important donnant une élévation de température de plus de 60°c ...s'il fait 35°C à l'ambiante , ça fait 95°C au conducteur , et l'isolant peut fondre .
Je prends donc 10A/mm² , sachant qu'en soudure par points le temps de fonctionnement ne dépasse jamais 10 secondes .
Pour 2 ou 3 spires , c'est à toi de voir si ça passe avec 3... mais je te conseille plutôt 2 spires .
Car 2 spires serait mieux , le cuivre est moins long et peut donc encaisser/débiter plus de courant ...car sa résistance interne sera plus faible d'au moins 20 à 30% (2/3=0.66).
Deux volts à vide suffisent par expérience , et cela donne en général 1.7 à 1.8 Volts à vide .
Comme la tension est basse cela oblige à avoir des tôles à souder bien propres/décapées .
Oui la tension augmente à vide avec 4 spires , mais vu la faible section cuivre que tu as U efficaces en charge chute à 0.3 ou 0.4 Volts comme tu as mesuré ...et bien remarqué.
Pour la formule donnant la tension secondaire c'est 230Vx N2/N1 ==> N1= nombre de spires primaire , N2= nombre de spires secondaires .
Exemple pour ma soudeuse "EGM" j'ai N1= 129 spires au primaire ,N2= 1 spire sous 230V ça fait exactement 230V X1/129=1.782 Volts à vide au secondaire .
Normalement ce transfo devrait avoir 140 spires au primaire ( 1.64 V au secondaire=> faiblard ) , ce qui le faisait consommer environ 500mA à vide==> faibles pertes fer ( de mémoire).
En descendant à 129 spires cela a fait augmenter la consommation à vide à 3 Ampères ( saturation magnétique => déformation de courant qui n'est plus sinusoïdal => échauffement magnétique important des tôles à vide ), mais a augmenté ma tension à vide 1.78 Volts .Et en charge soudure entre 2400 et 3000 Ampères le courant redevient sinusoïdal , plus d'échauffement magnétique important des tôles .
Comme ce transfo ne fonctionne qu'en charge , cette "sur saturation" magnétique n'intervient donc plus ( ou pinuts ) .
Oui une spire c'est un tour complet autour du noyau .
Bonnes manipes à toi .
Amicalement .
Jacques .

[Antoane]

Bonjour,

@ Jacounet : si le nombre de spires se compte comme sur la photo https://images.nagwa.com/figures/exp...59082086/9.svg

Cette image est fause : il y a 7 spires au primaire et 3 au secondaire.


Compter le nombre de tours peut être trompeur, car certaines spires peuvent se refermer "loin" (combien y a-t-il de spires au primaire (le gros rouge) du transformateur de courant ci-dessous ?). Il suffit de compter combien de fois le fil passe dans la fenetre de bobinage.

(source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie..._Zeichnung.svg)

Sauf cas particulier, il n'y a pas de tours fractionnaires : le nombre de spires est un nombre entier.

[jacounet86]

Salut .
Antoane a raison ...le compte est faux sur cet exemple "images. nagwa", et c'est bien 7 et 3 spires .
Pour ne pas se tromper , il suffit de regarder combien de fois on voit le fil sur le noyau ==> et c'est bien 7 et 3 .
Autre astuce , pour compter combien une spire fait de volts ( v/ spire ou spire/v ) , on fait 10 spires autour du noyau avec un fil souple , on tire bien pour que ça colle bien au noyau ( multibrins 1.5 mm² par exemple ) on mesure la tension que l'on divise par 10.
Faire passer une seule spire donne souvent une lecture fausse , pourquoi ?...merci d'avoir posé la question ...!
Amicalement .

Jacques

[Antoane]

Bonjour,

Si on suppose un test suffisament court pour que la chaleur n'ai "pas le temps d'être échangée avec l'air" (modèle adiabatique), on peut calculer combien de temps il faut pour échauffer un fil de cuivre en fonction de la densité de courant y circulant :
La relation entre échaufement et puissance dissipée dans un échantillon s'écrit : , avec C la capacité calorifique thermique et t le temps de chauffe.
En passant en local , on obtient : , avec cp la capacité calorifique thermique volumiaque et J la densité de courant.
Soit :

Que l'on peut tracer :

Lecture : il faut 1.3 s pour élever de 60 °C la température d'un fil de cuivre traversé par une densité de courant de 100 A/mm² -- dans les hypothèses du modèle. Note que cela ne dépend pas de la section du fil.

[jacounet86]

Salut Antoane .
Oui d'après cet abaque il faut 130 secondes = 2 mn 10 s pour élever de 60 °C un conducteur traversé par 10A/mm² ...sans échange thermique avec l'air ambiant .
Ce qui fait sans doute plus avec échange thermique ...5 , 10 mn ..?
Sur une soudeuse par point on travaille 10 secondes max ...donc échauffement moindre .
Sur ma soudeuse EGM , la spire unique est sans doute en dessous 50°C ( on peut y laisser la main ) après une soudure sur 2 secondes sur du 2x2mm.
En m'énervant je pourrais mesurer la température de cette spire après soudure , en la mesurant au thermomètre laser..ou à la caméra thermique .
Je n'en n'ai pas vu l'utilité ...tant que ça ne détruit pas ma machine .
A+.
Jacques .

[titijoy3]

@ Antoine,
@ jacquounet,

merci pour ces infos qui devraient m'être grandement utiles pour (un de ces jours) me fabriquer un tel engin, pour l'instant je soude les accus lithium à la brasure étain mais ça ne me plait pas trop..

[Antoane]

Ce que ce modèle montre, c'est qu'on peu significativement monter en densité de courant, nonobstant la chute de tension.

Les échanges avec l'extérieur demandent des modèles moins génériques : section et forme du conducteur, isolant, technique de refroidissement, etc.

[dede93150]

Merci pour ces précisions,
Sur la vidéo: https://youtube.com/clip/UgkxcHMArdc...pALd32aYp8u_oW
Je vois qu'il y a 3 spires et non 2 sauf si je comprends mal le terme spire ? Alors ok pas tout à fait 3 mais proche du 3 on peut dire 2,75 spires.
Ou c'est moi qui comprend pas trop le nombre de spires?

Je viens d'essayer pour rigoler avec un câble plus fin de batterie pour les aides au démarrage qui doit faire du environ 6mm2 en faisant 4 spires et je suis a 4.4v à vide mais par contre en soudure je suis dans le 0.5v et encore... donc comme dit Jacounet c'est bien la section qui va faire la différence !

@ Jacounet : peux tu m'expliquer ta formule de calcul? Le 15 tu l'obtient comment? Et pour les spires également je suis preneur. Pour info ma fenêtre du secondaire est de 3cm x 1,6 de large. Donc avec mon câble ''multibrin rosbeef'' d'environ 15mm de diamètre que je vais devoir réduire pour le gainer, combien de spire je peux espérer faire et voir quel diamètre je dois lui donner?
Pas simple pour moi. À savoir que j'ai de la gaine type fibre de verre pour faire l'isolant ainsi que de la gaine thermo.

@ Piefra : pas mal comme astuce je n'y avais pas pensé ? Par contre pas la place pour le faire sur l'accu en lui même la bande est large et recouvre toute le pôle+ ou le - mais ça a le mérite d'être essayé. Merci pour le tuyau ! j'ai justement une cuillère à thé à ressouder de la même façon. 8mm de diamètre tu es donc sur du 50mm2 c'est pas mal mais aussi tu as 4 spires ( ça devait rentrer au chausse pieds ultra serré ?)

Merci pour votre aide

[Antoane]

Bonjour,

https://youtube.com/clip/UgkxcHMArdc...pALd32aYp8u_oW
Je vois qu'il y a 3 spires et non 2 sauf si je comprends mal le terme spire ? Alors ok pas tout à fait 3 mais proche du 3 on peut dire 2,75 spires.

Il suffit de compter combien de fois le fil passe dans la fenetre de bobinage.
Sauf cas particulier, il n'y a pas de tours fractionnaires : le nombre de spires est un nombre entier.

Ici, il y a donc 3 spires

[dede93150]

J'ai l'impression que c'est le site ou mon téléphone qui déconne mais mon dernier post ne c'est pas affiché... bizarre.
J'ai entre temps dénudé mon 25mm2 et mis dans un isolant type fibre de verre et donc j'en suis donc sur du 3 spires maintenant !
J'ai donc gagné 1v, mais pas mieux au niveau soudure.
Ça chauffe Fort ça deforme même l'accu mais hormis un aspect collé c'est tout ce que j'ai.
J'ai au final un doute sur mes pointes du stylo.
Faut quel espace mini ou max entre elles?
Quelle formes doivent avoir les extrémités ? Pointue ou légèrement bombé ?
Je pense qu'il y a un PB plus de ce côté là car sinon le métal chauffe à jaune vif.
L'essai a été fait sur 2 bandes de nickel de 0.2mm entre elles sur un support qui était des ailettes de radiateur alu ( par sur la surface plate).

[Piefra]

Bjr,

Pour faciliter le passage du courant par la surface de l'accus , il faut prendre des lamelles fendues a l'endroit du soudage


Pour faciliter le passage dans le transfo , j'ai utilise un cable fait maison , a partir de cables secteur souples en cuivre multibrin de 1,5 carre , completement denudes, torsades a la visseuse individuellement sans forcer ,
montes en // non torsades sous longue gaine thermo
et torsadees apres montage dans le transfo sur les longueurs de terminaisons
Ca permet de changer la forme du cable en plat dans le sens des fenetres du transfo
( je ne sait pas si ca influx sur les calculs , tension et courant , mais a 50hz pas d'effet de peau )
La longueur de chaque brin est identique et les terminaisons ont ete plongees avec du flux dans un bain d'etain
Pour garantir une bonne connection de chaque petit brin

Cdlt

[dede93150]

Ce qui m'inquiète c'est que quoi que j'essaie rien ne soude, même si je coupe la bande au milieu pour faire une fente comme sur les bandes que tu mets en lien.
Si je prends une extrémité, j'arrive à la défaire avec les doigts, d'où ma question sur les pointes du stylo, c'est la seule chose qui m'intrigue !
J'ai remarqué aussi que les extrémités de fixation du stylo qui tiennent les pointes chauffent légèrement. Tout est vissé fort et propre.

[titijoy3]

une autre solution :https://www.youtube.com/watch?v=XfBRBDh4Z5A

[jacounet86]

Salut Dede....
Bon avec ton 25 mm² , tu dois avoir 3 V à vide ...et tu as combien en charge ?.
Pour une meilleure soudure :
-des pointes bien pointues en cuivre sont préférables .
-l'effectuer une pointe sur le feuillard nickel et l'autre sur le métal de la batterie .
Amicalement .
Jacques .

[jacounet86]

Salut Dede.
Peux tu nous faire une photo de ta soudeuse au complet ...pour qu'on voit éventuellement ce qui peut clocher .
Amicalement .
Jacques .

[Piefra]

Bjr,

Dans la video #45 , on voit bien qu'il pointe a cheval sur la lamelle et l'accus

Oui , +1 , pour des contacts pointus afin de concentrer la chaleur

Peut etre faire une video de ta pratique , c'est peut etre ca quicoince et pas le materiel

De meme as tu essayer d'arracher des lamelles a des accus pour comparer la force necessaire
Il y a peut etre meprise sur la tenue mecanique

Cdlt

[gienas]

Bonjour à tous

… des pointes bien pointues en cuivre sont préférables …

Je n’ai pas l’expérience pratique de ces soudeuses particulières, mais plutôt celle des machine traditionnelles qui soudent par point.

L’utilisation de pointes (très effilées) me choque, d’autant qu’elles se trouvent du même côté des pièces à souder.

L’échauffement, donc la fusion des métaux doit se faire sur les deux métaux, ce qui signifie que les deux pièces doivent être fondues.

Pour améliorer le contact, il vaut mieux augmenter la surface de contact.

Intuitivement, pour un système "fait main" (et amateur), je maintiens que c’est une pince qu’il est plus facile de faire, qui ça pincer les deux languettes, une face de "grande surface" et l’autre sur une surface déterminée qui ça provoquer l’échauffement quasi exclusif de la section de cette seconde pièce en contact. La fusion, obtenue au bout d’un temps à contrôler doit être interrompue une fois atteinte mais la pression maintenue pour permettre le refroidissement.

J’ai le souvenir que les tôles rougies localement mettent du temps à reprendre une température ambiante. La solidité finale n’est obtenue qu’après refroidissement total.

[titijoy3]

avec une pointe effilée, le courant est contraint de passer par une surface plus réduite, la température est donc plus grande, en outre le contact est meilleur à pression égale sur une plus petite surface,

tout dépend du courant disponible

[jacounet86]

Salut à tous .
Pour les pointes :
- pour ce que j'ai vu ,celles des petites soudeuses par points pour feuillard nickel-chrome pour batteries , les pointes sont effilées et pointues , elles sont en cuivre.
-les pointes des soudeuses par points type ARO professionnelles qui encaissent facilement 3000 à 8000 Ampères , elles se terminent ou en arrondi , ou en tronc de cône de 20 à 50 mm² .
Mais les sections de ces pointes au plus gros font plus de 300 mm².( 20 mm de diamètre) .
Je persiste à dire que pour les petites bécanes , il vaut mieux des pointes effilées, ça diminue la surface en contact donc ça augmente la résistance soudure d'après la formule r = rho x L /S ...et donc on a un courant moins fort, ici sous 2 Volts efficaces et 1 milli Ohms soudure on est à 2000 Ampères pointe , 3000 A si 3 Volts .
==>1000 A sous 1.5 V = 1500 Watts en charge devraient suffire ...mais il faut que l'ensemble ( transfos, pointes , câble ) tienne le coup ...pour fournir cette puissance , donc une certaine quantité d'énergie dans les 1 à 3 secondes de soudure.
Dédé , une photo ou une vidéo ...?
A+.
Jacques

[dede93150]

Pour la vidéo et photos je pourrais pas faire dans l'immédiat.
J'ai affiné les pointes en les rendant pointues, il y a un peu de mieux mais ça colle plus que cela ne soude.
Pour le moment je mets en stand-by le projet car départ pour vacances et j'ai soudé les accus au fer à souder.
Les accus de perceuse Makita sont assez capricieux au niveau du bms. Il y a une sécurité interne logicielle qui bloque la charge, donc je me retrouve avec un accu impossible à charger avec le chargeur d'origine. Si il est chargé avec un externe et équilibrage de charge ça fonctionne....
Bref 2 bms commandé sur Ali et ave une évolution qui permettra d'avoir un équilibrage à la charge.

Bref on va se remettre rapidement début octobre sur le poste car j'en aurai besoin pour en refaire d'autres.
Au programme : révision complète du secondaire avec du 25mm2 de terre que je vais isoler et voir doubler la section si possible pour avoir du 50mm2 sur 3 ou 4 tours. Si avec cela ça ne fonctionne pas je vais tout repenser.

Est ce que un filtre de micro ondes installé à l'arrivée de l'ensemble peut jouer sur la soudure au final?
Sachant que j'ai mis du 1.5mm2 à l'alimentation du primaire et j'ai soigné l'arrivée 220v...

[jacounet86]

Salut Dédé.
L'arrivée en 1.5mm² devrait suffire , si elle est courte ( 1.5 m à 2m ) ...mettre du 2.5 mm² va faire gagner 0.1 à 0.2 V de pertes en ligne ...car tu nous a dit que tu avais 8 A de consommation en charge .( filtre ou pas )...mais une fois le secondaire passé à 50 mm² , une alim en 2.5mm² sera mieux .
D'ailleurs si ta section secondaire était bonne tu devrais dépasser les 10A en charge .
Ton soucis est la section de ton secondaire à priori ...si pas de soucis contacts .
A+.
jacques