Qu'est ce que le sel?

[invite3f493f86]

Bonjour,

Je ne connais rien de rien en chimie et je me demandais ce qui caractérise un sel. Est ce sa nature ou son type de structure cristallographique. Certains de ses composés, ou sa nature ionique.

Enfin bref qu'est ce qu'il faut à une molécule, un ensemble de molécules, pour avoir le droit de rentrer dans la boite "sel".

Cette question m'est venu en écoutant une émission qui parlait de la planète mars, à propos du sulfate présent à sa surface "c'est un sel, qui dit sel dit qu'il y a de l'eau".
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[HarleyApril]

bonjour
l'organisme internationnal chargé de définir les noms chimiques est l'IUPAC (International Union of Pure and Applied Chemistry) UICPA (Union Internationale de Chimie Pure et Appliquée)
voici ce qu'ils donnent comme définition :

salt A chemical compound consisting of an assembly of cations and anions.

donc c'est bien la nature ionique qui fait le sel

cordialement

[invite3f493f86]

Et on n'en trouve que dans l'eau?

Si je frotte une règle en plastique sur un chiffon, j'arrache des électrons, je produis donc des ions ... je fais du sel de règle?

[curieuxdenature]

Bonjour

je ne sais pas si la formation des sels indique obligatoirement la présence d'eau. Cela ne me semble pas une règle absolue.
Un sel est un composé formé d'un anion et d'un cation, par exemple on attaque du magnésium par l'acide chlorhydrique, ce qui donne du chlorure de Mg qui est neutre.
L'acide chlorhydrique existe aussi sous la forme gazeuse, sans nécessiter d'eau pour faire une réaction chimique avec un métal quelconque.

Il y a des tas de réactions de ce genre qui ne nécessite que la chaleur pour se combiner, mais cela peut éventuellement former aussi de l'eau. (chaux + chlorure d'ammonium par exemple, qui donne un sel, le chlorure de calcium, de l'ammoniac et de l'eau.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4bfd4e89]

sa structure cristalinne définie aussi un sel ...

[invite38235eee]

sa structure cristalinne définie aussi un sel ...

Les molécules non-ioniques peuvent aussi avoir une structure cristalline et elles ne sont pas des sels pour autant. De plus, je suis sûr qu'un sel peut exister sous une forme amorphe même si je n'ai pas d'exemple en tête. Les liquides ioniques en serait peut-être un.

[moco]

L'immense mahjorité des sels peut se former par une réaction acide-base du genre :
HCl + NaOH --> NaCl + H₂O
H₂SO₄ + Ca(OH)₂ --> CaSO₄ + 2 H₂O
2 HCl + Ca(OH)₂ --> CaCl₂ + H₂O
Al(OH)₃ + 3 HNO₃ --> Al(NO₃)₃ + 3 H₂O
2 Al(OH)₃ + 3 H₂SO₄ --> Al₂(SO₄)₃ + 6 H₂O

Toutes ces réactions produisent un sel et de l'eau. C'est sans doute la raison pour laquelle la référence en question indique que la présence d'un sel peut laisser sous-entendre celle de l'eau. C'est une hypothèse qui peut se défendre.

Ceci dit, quand tu frottes un objet en plastique, tu crées des charges négatives sur le plastique et positives sur le bâton. Mais cet effet est éphémère. Les électrons vont assez vite rejoindre l'atome dont ils sont issus, et l'ensemble redeviendra neutre électriquement. Tandis qu'un sel est un empilement de ions qui est stable dans le temps, et même quasi éternelle.

[invite3f493f86]

Merci pour toutes ces réponses!

[invite4bfd4e89]

Un metal a une structure cristaline... il y a des mailles et tout comme le cuivre et le baryum qui sont CC et CFC.

[inviteac45697a]

Les molécules non-ioniques peuvent aussi avoir une structure cristalline et elles ne sont pas des sels pour autant. De plus, je suis sûr qu'un sel peut exister sous une forme amorphe même si je n'ai pas d'exemple en tête. Les liquides ioniques en serait peut-être un.

les liquides ioniques ne sont effectivement pas cristallins puisque sous forme liquide.

c'est la même chose avec les sels fondus

[invite1c0eeca8]

un sel est un cristal ionique soluble dans l'eau

Quand tu électrises une règle en la frottant il se forme des anions ou des cations sur cette règle mais pas les 2 , ce n'est pas évidemment un sel (idem pour le chiffon)

@+

[HarleyApril]

pas d'accord, il y a des sels qui ne cristallisent pas ...
je n'aurais pas cru qu'il y aurait autant de réponses à ajouter à la définition donnée par l'UICPA au post numéro 2 !

cordialement

[invite1c0eeca8]

tu as des exemples ? ça m'interesse .

s'ils ne cristallisent pas , quelle est leur structure alors ?

merci

[HarleyApril]

bonjour
il y a des exemples cités dans ce fil !
cordialement

[invite1c0eeca8]

ah bon ! parce que j'en ai pas vu un seul !
je commence à douter de l'existence d'un composé ionique fait de cations et d'anions qui , à l'état solide, n'aurait pas de structure cristalline ...
cordialement

[invite38235eee]

Le carbonate de calcium a plusieurs polymorphes dont un qui n'est pas cristallin, appellé "carbonate de calcium amorphe". Il n'est cependant pas très stable.

Pour vous en convaincre, cet article est l'un des nombreux qui en traite dans la littérature:

Lee, H.S., Ha, T.H. & Kim, K. Fabrication of unusually stable amorphous calcium carbonate in an ethanol medium. Materials Chemistry and Physics 93, 376-382 (2005).

Dans l'optique ou un sel aussi simple que le CaCO₃ puisse exister sous une forme amorphe, je n'ai aucune difficulté à croire que de gros sels organiques puissent aussi l'être. D'ailleurs, les liquides ioniques sont des sels qui sont liquides à température ambiante (ou presque) puisqu'ils sont formés par de gros ions qui ne s'empilent pas très bien. Il ne serait pas étonnant que de tels substances forment des phases amorphes à plus basses températures (par exemple si elles sont refroidies rapidement, par contre, au niveau de la stabilité thermodynamique je n'ai aucune idée...).

[invitea85ccf09]

ah bon ! parce que j'en ai pas vu un seul !
je commence à douter de l'existence d'un composé ionique fait de cations et d'anions qui , à l'état solide, n'aurait pas de structure cristalline ...
cordialement

C'est sur que le fait de ne pas en avoir vu de tes yeux et un très bon argument d'une rigueur scientifique incontestable.

Je pense qu'un paquet de sels organiques peuvent adopter une structure amorphe à l'état solide (je travaille moi-même sur des sels organiques et leur cristallisation est loin d'être automatique pour certains, même si ils ont une plus grande propension que les entités non salines à cristalliser je te l'accorde).

Ensuite, si tu veux continuer à contredires des gens qui ont surement un bagage en chimie plus poussé que le tien (genre HarleyApril et tous les membres de l'IUPAC) avec des remarques provocatrices, libre à toi.

[invite1c0eeca8]

C'est sur que le fait de ne pas en avoir vu de tes yeux et un très bon argument d'une rigueur scientifique incontestable.

tu connais pas saint thomas ? (merci en revanche à p_a38 d'avoir citer un exemple)

Je pense qu'un paquet de sels organiques peuvent adopter une structure amorphe à l'état solide .

c'est peut etre, je dis bien peut etre, la chose la moins inutile que tu es écrite dans ton commentaire. Mais au fait tu le penses ou tu en es certain ?

Ensuite, si tu veux continuer à contredires des gens qui ont surement un bagage en chimie plus poussé que le tien (genre HarleyApril et tous les membres de l'IUPAC) avec des remarques provocatrices, libre à toi.

je ne te permets pas de me juger et c'est gentil de me rappeler que j'appartiens à une sous catégorie de chimiste
D'autre part je réfute l'argument d'autorité tant que je n'ai pas entièrement compris une notion
cqfd

[HarleyApril]

les liquides ioniques ne sont effectivement pas cristallins puisque sous forme liquide.

c'est la même chose avec les sels fondus

voici donc des exemples de sels non cristallins cités dans ce fil
(attention à ne pas faire de faux sens avec le terme sel fondu)

par ailleurs, comme le signale regalorion, les sels organiques ont souvent la fâcheuse tendance de ne pas vouloir cristalliser, en particulier les trifluoroacétates de peptides et de peptoïdes

cordialement

[HarleyApril]

merci d'en rester à des arguments scientifiques et d'éviter les attaques ad hominem
ça m'évitera d'avoir à faire du ménage

pour la modération

[invite3f493f86]

Encore une fois, merci pour ces reponses.

Je suis vraiment surpris par la tournure du ce topic.
Je m´attendais á une réponse laconique du genre "le sel c'est ce que l'on trouve sur les frites" un peu comme si on demandait ce que c'est qu'une resistance á un electronicien.

Au vu du debat qui á necissité que le moderateur montre les crocs, je me dis que c'est bien les questions les plus simples qui sont toujours les plus compliquées.

Et concernant le sel, je me demande si ce n´est pas un vieux reste de vocabulaire datant des alchimistes et autres magiciens devenu fourtout et qui prend un sens different en fonction des disciplines/sous-discipline qui l´emploi

(ps je suis sur un clavier allemand, desolé pour les accents)