trompe à eau et pollution de l'eau

[feemorgann]

Bonjour,

Au travail pour filtrer les phases mobiles (essentiellement MeOH/H2O, ACN/H2O, ACN/H2O/propanol, THF,...) on utilise une trompe à eau.
Nous avons dans l'usine un système de vide qui arrive à nos paillasses, généré par une pompe.
Afin d'économiser l'eau, et de moins polluer, j'ai proposé de filtrer nos phases mobiles par le système de vide de l'usine.

La responsable Environnement Hygiène Sécurité veux savoir quelle est la quantité de gaz, provenant de nos phases mobiles lors des filtrations, que nous rejetterions dans le système du vide usine. Elle a peur que ça abime la pompe.

Ma proposition est donc bloquée depuis plus de 6 mois car je n'ai pas trouvé la réponse.

Le système de vide usine est déjà utilisé depuis des années, quotidiennement, pour filtrer au minimum 500ml de dichlorométhane dans un dosage, et personne ne se pose de question sur l'usure que ce gaz d'évaporation peut causer sur le système...

Personnellement je pense que mon idée est recevable, autant au niveau des économies d'eau que de la pollution de cette dernière par les gaz de nos phases mobiles aspirés par la trompe à eau...

Qu'est ce que ça vous inspire, avez vous une réponse à m'apporter?
Des arguments?
Merci par avance!
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[invite2313209787891133]

Bonjour

Je vois que les responsables QSE sont aussi pointilleux et incompétents quand il s'agit de technique dans toutes les boites...
La quantité de solvant aspirée par le vide sera marginale et n'endommagera pas la pompe.
Dans le doute (et pour apporter un argument en plus) propose d'intercaler un flacon de Drechsel entre la source de vide et le filtre que tu remplira de charbon actif.
La trompe à eau est d'un autre temps; je ne comprend même pas qu'on puisse encore en acheter.

[philou21]

Bonjour
autrement il existe des petites pompes à vide individuelles qui remplacent très efficacement et "écologiquement" ces trompes à eau (bannies depuis longtemps de nos paillasses...)

[shaddock91]

Bonjour.

Classiquement on peut utiliser des pièges à solvants avec comme source froide, soit la carboglace, soit une solution de glycol refroidie par un cryostat. Il faut juste penser à vider le piège. J'ai vu tous les évaporateurs rotatifs équipés de ce montage depuis xx années...

[A voir en vidéo sur Futura]

[feemorgann]

Bonjour

Je vois que les responsables QSE sont aussi pointilleux et incompétents quand il s'agit de technique dans toutes les boites...
La quantité de solvant aspirée par le vide sera marginale et n'endommagera pas la pompe.
Dans le doute (et pour apporter un argument en plus) propose d'intercaler un flacon de Drechsel entre la source de vide et le filtre que tu remplira de charbon actif.
La trompe à eau est d'un autre temps; je ne comprend même pas qu'on puisse encore en acheter.

Merci bien pour la réponse, du coup pour étayer j'ai fait des recherches sur le charbon actif, et j'ai trouvé : "Produits chimiques pour qui le charbon actif n'est pas efficace. Cependant il peut être viable dans certains cas comme de faibles débits ou de faibles concentrations."
Et dans la liste je trouve acétonitrile, dichlorométhane, THF, DMF, propanol, bref tout ce qu'on utilise...

(sources: http://www.lenntech.fr/bibliotheque/...adsorption.htm)

Tout le doute reste dans le "faibles débits" et "faibles concentrations".
Comment calculer la proportion de gaz qui va partir dans le système lors de la filtration sous vide

Je trouve l'idée bonne, mais les chefs veulent des chiffres

Après si je leur propose cette solution, ils vont vouloir que je leur dise tous les combien de temps on doit changer le charbon actif saturé, avec calculs, coûts... à l'appuie.

Pff pas évident de faire avancer les choses pourtant intuitives et logiques dans ce labo, et après ils veulent qu'on soit force de propositions....

[feemorgann]

Bonjour
autrement il existe des petites pompes à vide individuelles qui remplacent très efficacement et "écologiquement" ces trompes à eau (bannies depuis longtemps de nos paillasses...)

Pour le vide on l'a déjà, et puis là ça ferait des investissements supplémentaires d'acheter ces pompes, et quand il s'agit de sortir des sous... ils préfèreront ne rien changer.

[feemorgann]

Bonjour.

Classiquement on peut utiliser des pièges à solvants avec comme source froide, soit la carboglace, soit une solution de glycol refroidie par un cryostat. Il faut juste penser à vider le piège. J'ai vu tous les évaporateurs rotatifs équipés de ce montage depuis xx années...

C'est effectivement une bonne solution, mais avec investissements, pas de carboglace chez nous, quand à l'achat d'un cryostat j'ose même pas imaginer, et comme le gycol est un toxique et que le service EHS veut diminuer le nombre de produits toxiques qui entrent sur le site, la proposition sera rejetée.

pfff je vais passer pour une rabat joie (c'est pas ma faute c'est celles de ma hiérarchie ) si vous avez d'autres infos sur le charbon actif ou des réponses sur la proportion de gaz qui peut partir dans le système, ou tout autre solution, n'hésitez pas

[invite2313209787891133]

Merci bien pour la réponse, du coup pour étayer j'ai fait des recherches sur le charbon actif, et j'ai trouvé : "Produits chimiques pour qui le charbon actif n'est pas efficace. Cependant il peut être viable dans certains cas comme de faibles débits ou de faibles concentrations."
Et dans la liste je trouve acétonitrile, dichlorométhane, THF, DMF, propanol, bref tout ce qu'on utilise...

(sources: http://www.lenntech.fr/bibliotheque/...adsorption.htm)

Il faut croire que cette source n'est pas très fiable, si je prend par exemple l'acétonitrile on le quantifie par captation sur charbon actif: http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/FT+104/$File/ft104.pdf
Même chose pour le dichloro: http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/FT+34/$File/ft34.pdf

Nous utilisons du charbon actif pour limiter les rejets de COV dans notre entreprise, et je peux t'assurer que ça fonctionne.
Grossièrement le charbon actif piège de 10à 30% de COV en masse.

Pour calculer la quantité exacte de COV aspiré dans le circuit de vide il faudrait que tu décrive un peu le protocole.

Edit: Je viens de comprendre; cette liste concerne les composés en solution dans l'eau, ce qui n'est pas le cas ici.

[feemorgann]

Merci bien pour ton intervention, je viens de lire tes liens, puis une fiche sur les COV sur Wikipédia, et ton edit.
Donc je pense partir sur cette proposition
Reste à voir quelle quantité de charbon actif utiliser et à quelle fréquence le changer.
Dans ce cas tu utilises un flacon de Drechsel avec disque en verre fritté?
Vous faites comment?

En fait pour la quantité de COV aspirée dans le système du vide, le soucis c'est qu'on a plusieurs manips différentes, des phases qui vont de 100% organiques à 90% aqueuses...
De plus comme personne n'ouvre les robinets (que ce soir le robinet de vide usine sous sorbonne ou l'eau pour la trompe à vide) de la même façon, la pression est variable, et l'évaporation variable...
Bref je pense que je ne vais pas pouvoir calculer la quantité de COV.

[invite2313209787891133]

Reste à voir quelle quantité de charbon actif utiliser et à quelle fréquence le changer.
Dans ce cas tu utilises un flacon de Drechsel avec disque en verre fritté?

Non, il faut un flacon avec tube droit; on en trouve par exemple ici: http://www.labbox.com/fr/produits/F0400/x4J0/GWS3/
Attention: Les tubulures sont très fragiles.

[feemorgann]

OK merci, en fait sur le lien que j'avais trouvé il y en avait deux sortes
http://fr.vwr.com/app/catalog/Produc...umber=201-1421

[invite2313209787891133]

La version avec disque fritté est utilisée pour capter dans un liquide; avec du charbon il faut éviter ce modèle car on risque de briser le disque en enfonçant le tube dans le charbon. Il faut prendre du charbon en grain et non en poudre fine.

[mec62f]

C'est effectivement une bonne solution, mais avec investissements, pas de carboglace chez nous, quand à l'achat d'un cryostat j'ose même pas imaginer, et comme le gycol est un toxique et que le service EHS veut diminuer le nombre de produits toxiques qui entrent sur le site, la proposition sera rejetée.

pfff je vais passer pour une rabat joie (c'est pas ma faute c'est celles de ma hiérarchie ) si vous avez d'autres infos sur le charbon actif ou des réponses sur la proportion de gaz qui peut partir dans le système, ou tout autre solution, n'hésitez pas

Pourquoi ne pas utiliser un piège à azote liquide ?

[invite2313209787891133]

Ça coute bien plus cher, et c'est assez dangereux à utiliser.

[mec62f]

dangereux ? si tu respectes les conditions, tu n'as aucun problème...
comme pour l'utilisation de particules finement divisées, tu dois utiliser des équipements de protection individuelle...
et pour le prix, c'est comme tout, cela dépend comment tu négocies avec les commerciaux !

[invite2313209787891133]

Tu n'as jamais utilisé de piège à l'azote toi...
Le plus grand danger est de faire passer de l'air à travers un tel piège; l'oxygène de l'air se condense. Si en plus en condense des traces de solvants on a un piège qui contient un mélange équivalent à de la nitroglycérine. Étant donné qu'il s'agit ici d'une filtration on a toutes les conditions pour obtenir un tel mélange.
Cette technologie est utilisable pour condenser les COV, mai pas à l'échelle labo.

[mec62f]

je travaille avec de l'azote liquide tous les jours.... et j'utilise des pièges à solvants et à gaz tous les jrs.
si tu travailles correctement tu ne condenses pas d'oxygène.....
faut juste etre un peu pratique !!!!

[invite2313209787891133]

Tu ne jouerai pas un peu sur les mots ? Est ce que tu utilise des pièges à solvant en labo avec de l'azote ?

A ma connaissance je n'ai jamais vu cette technique utilisée en labo; d'une part elle n'aurait aucun intérêt (la neige carbonique coute moins cher en petit volume et descend assez bas en température pour tout condenser), et d'autre part elle est dangereuse.

Par ailleurs comment fais tu pour ne pas condenser d'oxygène dans un piège à azote si tu aspires de l'air à travers ?

[mec62f]

Tu ne jouerai pas un peu sur les mots ? Est ce que tu utilise des pièges à solvant en labo avec de l'azote ?

A ma connaissance je n'ai jamais vu cette technique utilisée en labo; d'une part elle n'aurait aucun intérêt (la neige carbonique coute moins cher en petit volume et descend assez bas en température pour tout condenser), et d'autre part elle est dangereuse.

Par ailleurs comment fais tu pour ne pas condenser d'oxygène dans un piège à azote si tu aspires de l'air à travers ?

Nous utilisons un système fermé sous atmosphère d'azote home made pour les filtrations et dans le cas de la rampe à vide et pour dégaser les tubes RMN, nous utilisons aussi de l'azote liquide.

Nous avons une livraison d'azote liquide tous les jours mais pas de carboglace donc cel aest plus pratique pour nous..

je travaille de cette façon depuis 5 ans et je n'ai jamais condensé de dioxygène (ni mes collegues ni les stagiaires)....

[invite2313209787891133]

Cette installation ne se justifierai absolument pas dans le cadre évoqué par l'auteur; il faudrait un approvisionnement régulier, un deward, un inertage de la rampe de filtration etc. Un flacon laveur coute moins de 50 euros...
Il faut essayer d'être réaliste quand on propose des solutions.

[mec62f]

Il faut essayer d'être réaliste quand on propose des solutions.

Même en choisissant la bonne granulométrie il y aura toujours des particules qui passeront et qui partiront vers la pompe (j'ai déjà eu le problème avec un catalyseur supporté).

Il faut rajouter en plus du flacon receveur un ou deux frittés (idéalement de porosités différentes) entre le flacon et la pompe pour être sur de ne pas entrainer trop de particules...

[invite2313209787891133]

En fait le débit d'air lors d'une filtration est très faible, bien trop faible pour entrainer quelque chose.
En tout cas je ne n'ai jamais observé d'entrainement alors que j'utilise ce système devant une pompe à vide depuis longtemps, mais bien sur il faut prendre du charbon en grains.
Dans le doute on peut mettre une boule de coton tout en haut du flacon pour faire office de filtre.

[mec62f]

avec un système ouvert à pression atmosphérique.....

[invite2313209787891133]

oui, où est le problème ?

[mec62f]

à long terme, la pompe va mal le vivre....

[invite2313209787891133]

Pour quelle raison un bout de coton en plus endommagerai la pompe ?
Est ce que tu as déjà bossé dans un labo au moins ? J'avoue que je commence à me poser des questions.

[mec62f]

Oui je bosse dans un labo de recherche ou nous avons un parc de plusieurs pompes à vide et de turbopompes.

Je ne parle pas du coton mais le fait d'être en système ouvert....

A ce que l'on m'a toujours dit, une pompe à vide n'aime pas les systèmes ouverts à pression atmosphérique. Après si tu travailles moins d'une minute par jour en système ouvert à pression atmosphérique cela doit aller, mais avec des durées plus longues d'utilsation dans de telles conditions, la pompe à vide doit en prendre un coup à force....

[invite2313209787891133]

Je ne comprend pas de quoi tu parles. Dans un système de filtration il y a un filtre sur un récipient pour collecter le filtrat, un bout de tube et une pompe qui recrache ce qu'elle a aspiré à l'air.
Si tu place un piège entre le filtre et la pompe ça ne changera rien à son fonctionnement.

[mec62f]

oui effectivement si tu ne comprends pas ....

[invite2313209787891133]

Sur un rotovap ou pour une filtration sous vide on utilise 2 types de pompes: Des pompes à membranes ou à palettes. Ces pompes acceptent de fonctionner avec une pression de 0 à 1b à l'aspiration, donc je ne vois pas pour quelle raison un piège risquerait de les endommager, d'autant plus qu'on ne change absolument pas les conditions de fonctionnement.
Pour conclure je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à intervenir; depuis le début tu n'as pas fait une seule remarque pertinente en rapport avec la question posée.