Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[mood8moody]

Vu qu'ils laissent sortir des patients avec des symptômes legers et un arrêt de deux semaines sans les tester au Covid. L'epidemie va exploser inévitablement.
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[yves95210]

Salut,

ça vaut la peine de lire la brochure publiée par le ministère à destination des professionnels de santé (version du 20 février).

Malgré la mise en œuvre de la stratégie d’endiguement, la probabilité de devoir faire face à une épidémie à COVID-19 (stade 3) existe. Le principe de précaution impose donc de se préparer pour faire face à ce scénario. Il est difficile de pouvoir déterminer les caractéristiques précises d’une éventuelle épidémie due à ce nouveau virus dont la virulence notamment, n’est à ce stade pas complétement connue. Face à cette incertitude, la démarche retenue visera dans un premier temps à développer une filière ambulatoire robuste avec retour précoce et maintien à domicile des patients COVID-19 classés « cas confirmés » pour assurer et faciliter la prise en charge des patients qui ne nécessiteraient pas une hospitalisation tout en renforçant les capacités de prise en charge des patients graves dans les établissements de santé. Dans un second temps, la prise en charge des patients sans critère d’hospitalisation serait réalisée en ambulatoire. Seuls les patients présentant des signes de gravités seraient pris en charge en
établissements de santé.

Manifestement, même si ce n'est pas encore annoncé officiellement, le ministère considère qu'on en est déjà au stade 3, ou du moins quelque-part entre le stade 2 (ou il est encore question d'endiguer l'épidémie) et le stade 3 (où ne peut être mise en oeuvre qu'une stratégie d'atténuation).

Je ne sais pas quelles sont les consignes données au centre d'appel, mais je peux témoigner d'un cas : mon petit-fils, 13 ans, avec une forte fièvre depuis la nuit de vendredi à samedi (montée à 40 cette nuit), et une toux. Ses parents ont appelé le numéro d'urgence, en mentionnant que depuis la rentrée lundi, il avait été demandé à plusieurs élèves de son collège ainsi qu'à deux enseignants de rester chez eux car revenant d'Italie (ce qui ne garantit pas que ça ne soit pas également le cas d'autres élèves, non signalés, ou que les précédents n'aient pas eu de contact avec certains de leurs camarades).
La réponse a été lapidaire : ne vous inquiétez pas, c'est la grippe - ce qui est certes plausible en ce moment, mais je doute qu'un diagnostic fait par téléphone permette d'écarter la possibilité que ce soit le Covid-19. Cela donne l'impression que, si le sujet n'est pas considéré comme "à risque" (âgé et/ou souffrant déjà d'une autre pathologie), il n'est même plus question d'investiguer sur un cas suspect - surtout s'il s'agit d'un gamin, dans la tranche d'âge réputée moins sensible au virus.
Plus étonnant, aucune recommandation n'a été faite à ses parents de ne pas le remettre au collège dès lundi (ce qu'il ne feront pas, vu son état aujourd'hui...), ni de prendre des précautions particulières (masque, etc.).

Autre fait qui me fait penser que les autorités sont passées sans le dire d'une stratégie d'endiguement (stade 2) à une stratégie d'atténuation (stade 3): à part les mesures spectaculaires annoncées (interdiction des rassemblement de 5000 personnes - pourquoi 5000 d'ailleurs ?), rien n'est vraiment fait pour restreindre la circulation des milliers de personnes de la région de l'Oise concernée par le début d'épidémie, qui font quotidiennement la navette en transports en commun (train + métro) pour aller travailler en région parisienne. Juste une vague recommandation de privilégier le télétravail quand c'est possible...
Y compris quand, même indirectement, ils ont pu être en contact avec l'un des patients gravement atteints par le Covid-19 - en deux semaines depuis que ceux-ci ont présenté des symptômes, le virus a pu être transmis non seulement à leurs contacts proches, mais aussi de ceux-ci à d'autres personnes; par exemple parents dont les enfants ont été en contact avec le prof de techno de Crépy-en-Valois dans les jours précédant son arrêt de travail pour une "grippe", le 12/02. C'est le cas d'une de mes connaissances, dont la fille était élève de ce prof, et à qui aucune consigne particulière n'a été donnée. Certes sa fille ne présente pas de symptômes et lui non plus; mais personne ne les a contacté avant la rentrée pour s'en assurer de visu (il a juste été informé de la fermeture du collège jusqu'à jeudi et du fait qu'une consultation serait proposée aux élèves identifiés comme ayant eu des contacts avec ce prof). En attendant, il prend le train tous les jours pour Paris comme des centaines d'autres habitants de Crépy, dont certains sont peut-être "enrhumés".

Donc, oui, l'épidémie va exploser inévitablement. Mais il semble qu'aujourd'hui les autorités de santé considèrent, sans-doute à raison^(*), qu'elle ne présente pas beaucoup plus de danger que l'épidémie de grippe saisonnière, à part pour les sujets à risque (qui ne sont évidemment pas vaccinés contre ce nouveau virus alors qu'ils le sont majoritairement contre celui de la grippe). Et que le principal problème est d'éviter d'engorger les hôpitaux avec des cas sans gravité (même pour de simples diagnostics).

(*) Mais considèrent sans-doute aussi que ça serait imprudent de l'annoncer officiellement, pour diverses raisons...

Si c'est bien ça, pour répondre à la question en titre de la discussion, c'est rationnel en termes de gestion de la crise. Mais quelque-peu cynique (ou politique?) dans la communication.

[arbanais83]

Autre fait qui me fait penser que les autorités sont passées sans le dire d'une stratégie d'endiguement (stade 2) à une stratégie d'atténuation (stade 3): à part les mesures spectaculaires annoncées (interdiction des rassemblement de 5000 personnes - pourquoi 5000 d'ailleurs ?

Je le répète certainement, mais 5000 c'est de la poudre au yeux pour dire:vous voyez on fait quelque chose.
Cela a l'immense avantage de ne pas fermer tout les collèges et lycées, les universités, la plupart des salles de concert vont restées ouvertes, la quasi totalité des réunions sportives peuvent se tenir et même quand une minif dépasse les 5000 personnes on attend la dernière journée pour l'annuler et faire un peu d'esbrouffe.
Ceci dit pourquoi en serait-il autrement puisqu'il faudrait le faire de la même façon pour chaque épisode de grippe en France.

[arbanais83]

Si c'est bien ça, pour répondre à la question en titre de la discussion, c'est rationnel en termes de gestion de la crise. Mais quelque-peu cynique (ou politique?) dans la communication.

Si l'on s'en tient aux proportions c'est beaucoup moins cynique que pour la grippe saisonnière.

[yves95210]

Je le répète certainement, mais 5000 c'est de la poudre au yeux pour dire:vous voyez on fait quelque chose.

Bien d'accord. Quand je parlais de mesures "spectaculaires" en demandant pourquoi 5000, c'était ironique...

Bref, "on" communique officiellement comme si on en était encore au "stade 2", en train de prendre des mesures pour endiguer l'épidémie, mais sans y croire. Et dans la pratique, on commence à appliquer la stratégie associée au "stade 3".

[yves95210]

Si l'on s'en tient aux proportions c'est beaucoup moins cynique que pour la grippe saisonnière.

Aux proportions connues aujourd'hui. Tu connais les icebergs ?

Ce qui est certain c'est que plus il y a aujourd'hui de cas non détectés (asymptomatiques ou des sujets présentant des symptômes légers qui guérissent tout seuls dans leur coin en pensant avoir eu un rhume banal), plus ça veut dire que le "vrai" taux de létalité (celui qu'on ne connaîtra qu'à la fin de l'épidémie) sera faible, bien en-deçà des 2%.
Va-t-il finir par se rapprocher de celui de la grippe ? On ne le saura qu'après coup...

[increa]

et surtout… "lavez vous les mains"

[invite03481543]

Ca fait parti des règles élémentaires d'hygiène de se laver les mains... pour certains ce n'est pas quelque chose de si naturel même en temps normal (sic), il n'est donc pas inutile de le rappeler.

[yves95210]

Bien d'accord. Quand je parlais de mesures "spectaculaires" en demandant pourquoi 5000, c'était ironique...

Bref, "on" communique officiellement comme si on en était encore au "stade 2", en train de prendre des mesures pour endiguer l'épidémie, mais sans y croire. Et dans la pratique, on commence à appliquer la stratégie associée au "stade 3".

Bon, après, sachant que l'épidémie est là et qu'il n'est plus vraiment possible de l'endiguer, si les mesures prises actuellement (et les appels au civisme...) ne permettent que de la freiner un peu de manière que son pic soit atteint quelques semaines plus tard, ça permettra sans-doute d'éviter qu'elle se superpose trop à l'épidémie de grippe, et donc d'éviter de trop engorger le système de santé. Et vu la saison, ça peut se jouer à une ou deux semaines près.

C'est sans-doute ça le calcul, et c'est tout à fait raisonnable. Mais ça va mieux en le disant.

[Deedee81]

Salut,

Deuxième cas en Belgique. Une femme néerlandophone, hospitalisée à l’hôpital d'Anvers (lui aussi équipé).
Légers symptômes (fièvre, voies respiratoires).

Suite au passage d'Italiens contaminés à l'aéroport de Charleroi (qui en fait est à Gosselies, près de chez moi, oui, oui, c'est la Belgique, tout est compliqué) des mesures ont été prises.

On s'attend à un pic de cas suite à la fin des vacances de carnaval (nombreux retours de l'étranger). Des mesures ont été prévues tant pour tester rapidement toute personne

Sources : Nostalgie, RTL et RTBF.

Et s'il vous plait, on prononce Anverssss, on prononce le s final. Le premier qui dit Anver, je lui balance une frite à la figure.

[yves95210]

Deuxième cas en Belgique. Une femme néerlandophone, hospitalisée à l’hôpital d'Anvers (lui aussi équipé).
Légers symptômes (fièvre, voies respiratoires).

Suite au passage d'Italiens contaminés à l'aéroport de Charleroi (qui en fait est à Gosselies, près de chez moi, oui, oui, c'est la Belgique, tout est compliqué) des mesures ont été prises.

On s'attend à un pic de cas suite à la fin des vacances de carnaval (nombreux retours de l'étranger). Des mesures ont été prévues tant pour tester rapidement toute personne

Bof, pas la peine de vous focaliser sur les retours de vacances (et sur les pauvres Italiens) : les virus ne s'arrêtent pas à la frontière, et la Picardie (dont l'Oise) n'est pas bien loin de la Wallonie. Mais on aura quand-même droit à l'épidémie en région parisienne avant vous...

Et s'il vous plait, on prononce Anverssss, on prononce le s final. Le premier qui dit Anver, je lui balance une frite à la figure.

Bref, faut pas qu'on te la fasse à l'Anver

[Deedee81]

Ca fait parti des règles élémentaires d'hygiène de se laver les mains...

Reste à vérifier si le coronavirus, lui, se lave les mains

[increa]

Au fait, aucune réponse au sujet du patient zéro de la base de Creil? je ne sais pas pourquoi, ça me semble important au niveau de la connaissance de la transmission du virus…remarquez, dans un mois, toutes ces questions de patient zéro n'auront plus d'importance...

[Deedee81]

Au fait, aucune réponse au sujet du patient zéro de la base de Creil? je ne sais pas pourquoi, ça me semble important au niveau de la connaissance de la transmission du virus…

Je ne sais pas, mais ce qui intéresse le plus les autorités sanitaires c'est plutôt les parcours des nouveaux cas. Par exemple, dans le cas du nouveau cas chez nous afin de tester les contacts pour s'assurer qu'il n'y a pas eut contamination.

remarquez, dans un mois, toutes ces questions de patient zéro n'auront plus d'importance...

Les boules de cristal sont interdites sur Futura. Jette la vite à la poubelle avant de te faire virer.

[myoper]

et surtout… "lavez vous les mains"

Bien relevé, à la louche, ça divise la contagion par deux et donc éventuellement le nombre de contaminé...

Bon, après, sachant que l'épidémie est là et qu'il n'est plus vraiment possible de l'endiguer, si les mesures prises actuellement (et les appels au civisme...) ne permettent que de la freiner un peu de manière que son pic soit atteint quelques semaines plus tard, ça permettra sans-doute d'éviter qu'elle se superpose trop à l'épidémie de grippe, et donc d'éviter de trop engorger le système de santé. Et vu la saison, ça peut se jouer à une ou deux semaines près.

C'est sans-doute ça le calcul, et c'est tout à fait raisonnable. Mais ça va mieux en le disant.

Oui, ça toujours été ça, sur toutes les épidémies, habituelles et exceptionnelles. Il n'y a rien de changé.

Au fait, aucune réponse au sujet du patient zéro de la base de Creil? je ne sais pas pourquoi, ça me semble important au niveau de la connaissance de la transmission du virus…remarquez, dans un mois, toutes ces questions de patient zéro n'auront plus d'importance...

C'est pour anticiper, donc essayer de gérer au mieux, les "clusters" qui pourraient être en formation mais en effet, lorsqu'ils seront noyés dans le bruit ambiant des autres cas, il sera inutile de tracer les contaminations.

Je le répète certainement, mais 5000 c'est de la poudre au yeux pour dire:vous voyez on fait quelque chose.
Cela a l'immense avantage de ne pas fermer tout les collèges et lycées, les universités, la plupart des salles de concert vont restées ouvertes, la quasi totalité des réunions sportives peuvent se tenir et même quand une minif dépasse les 5000 personnes on attend la dernière journée pour l'annuler et faire un peu d'esbrouffe.
Ceci dit pourquoi en serait-il autrement puisqu'il faudrait le faire de la même façon pour chaque épisode de grippe en France.

Propos qui a le bon ton de rappeler qu'on a l'expérience et la connaissance de l'évolution des grippes de différentes virulences, avec des moyens divers et sous entendu des autres (pa)endémies de gravités variables, plus ou moins sévère...

Vu qu'ils laissent sortir des patients avec des symptômes legers et un arrêt de deux semaines sans les tester au Covid. L'epidemie va exploser inévitablement.

Nonobstant qu'on ne peut préjuger de l'importance précise de l'étendue de l'épidémie, c'était déjà connu depuis quelques semaines, cette évolution, rapportée à ce qui est connu de l'épidémiologie des viroses, ne présente pas de surprise.

[myoper]

Pour ceux qui s'inquiètent des pourcentages des cas plus ou moins graves dans la population contaminée, quelques remarques en cours d'épidémie:

https://francais.medscape.com/voirarticle/3605680

Par exemple, les rapports préliminaires sous-entendent que les patients ayant une affection sous-jacente sont ceux qui ont le plus fort risque de complications et de mortalité liées au virus : avec plus de 50% des patients hospitalisés ayant d’une maladie chronique. Par ailleurs, 40% des patients hospitalisés ayant infection COVID-19 confirmée souffrent d’une maladie cardio-vasculaire ou cérébro-vasculaire.
Dans un article récent qui concerne 138 patients hospitalisés atteints du COVID-19, les auteurs notent que : 19,6% ont développé détresse respiratoire aiguë, 16,7% ont une arythmie, 8,7% un état de choc, 7,2% une insuffisance cardiaque aiguë, 3,6% une insuffisance rénale aiguë [2]. « Les complications les plus sévères sont le fait des patients hospitalisés en soins intensifs » signalent les auteurs.

"Les symptômes et la présentation clinique d’un infarctus du myocarde dans le contexte d’un COVID-19 peut passer au second plan conduisant à un retard du diagnostic ACC".

[increa]

Les boules de cristal sont interdites sur Futura. Jette la vite à la poubelle avant de te faire virer.

sans aller jusqu'à voir dans les boules de cristal, sans doute peut on regarder dans le passé la croissance des cas en Chine ou en Corée du sud et même en Italie pour estimer le nombre de cas en France dans 8 jours…
Je pense que ça pourrait être utile… à moins bien sûr que les mesures exceptionnelles prisent hier cassent la croissance de la progression du virus… mesures dont on ne verra (ou pas )les effets que dans 15 jours minimum.

[Kemiste]

A quoi va mener ce "débat" ? Il y a-t-il des personnes qualifiées pour ce virus ici ? On se croirait sur une chaîne d'info en continue où on épilogue des heures sur un sujet sans vraiment rien apprendre et qu'il ne se passe pas grand chose de nouveau de toute façon...

[Deedee81]

A quoi va mener ce "débat" ? Il y a-t-il des personnes qualifiées pour ce virus ici ? On se croirait sur une chaîne d'info en continue où on épilogue des heures sur un sujet sans vraiment rien apprendre et qu'il ne se passe pas grand chose de nouveau de toute façon...

+1

A défaut de dire des choses intelligentes je donne un bulletin Belge

[myoper]

sans aller jusqu'à voir dans les boules de cristal, sans doute peut on regarder dans le passé ...

"on" peut même regarder dans le passé les multiples épidémies connues. Et si "on" est épidémiologiste, c'est mieux. En fait, l'épidémiologiste connait déjà ces précédents et voit ici une évolution déjà connue

[increa]

"on" peut même regarder dans le passé les multiples épidémies connues. Et si "on" est épidémiologiste, c'est mieux. En fait, l'épidémiologiste connait déjà ces précédents et voit ici une évolution déjà connue

sauf que là c'est une épidémie inconnue… le mieux donc, c'est de regarder la progression de celle ci dans des pays comme la Corée du sud ou l'Italie… Bon c'est vrai que la chine, pays communiste, c'est plus spécial. Cependant c'est quand même en Chine qu'il y a le plus grand nombre de cas et donc ce sont eux qui ont la plus solide expérience de cette maladie.

[yves95210]

A quoi va mener ce "débat" ?

à peut-être en comprendre un peu plus, au-delà de la manière dont les média grand-public parlent de l'épidémie, et de la communication officielle, incluant certaines mesures qui peuvent paraître contradictoires. Ne serait-ce que pour avoir des arguments objectifs à présenter à ceux autour de nous qui peuvent s'inquiéter plus que de raison et adopter des comportements irrationnels.

Un point déjà éclairci, le fameux taux de létalité de 2% dont on entend parler un peu partout ne signifie que 2% des cas plus ou moins graves ayant été confirmés, qui eux-même ne représentent probablement qu'une (petite ?) fraction du nombre d'individus porteurs du virus. On ne sait pas si à terme le taux de létalité sera comparable à celui de la grippe, au moins en ordre de grandeur, mais c'est possible.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut sous-estimer la gravité de l'épidémie de Covid-19 (pas plus qu'il ne faut sous-estimer celle de l'épidémie de grippe saisonnière !). Mais ça permet de relativiser - au moins pour ceux ne souffrant pas déjà d'une maladie chronique qui augmente le risque de complications (pareil que pour la grippe, mais sans vaccin).

Un deuxième point, qui n'était pas complètement clair pour moi : à quel stade les experts pensent-ils qu'on en est aujourd'hui en France ?
L'objectif n'est-il effectivement que de ralentir un peu la progression de l'épidémie afin d'éviter d'engorger les hôpitaux (et la médecine de ville) alors que l'épidémie de grippe n'est pas encore terminée ?
Ou s'agit-il encore d'essayer de l'endiguer en évitant qu'elle se développe au-delà des foyers déjà connus ? Dans ce cas les mesures prises peuvent paraître insuffisantes, voire incohérentes (par ex. interdiction de rassemblements de plus de 5000 personnes dans des lieux confinés et de tout rassemblement public dans les villes de l'Oise touchées, mais pas de s'entasser dans des trains bondés pour faire la navette quotidienne entre l'Oise et Paris).
Faute de communication claire de la part des autorités sur le fait qu'elles ont déjà pris acte du fait que l'épidémie va se répandre et qu'il ne s'agit que de gagner du temps, ces incohérences apparentes ne peuvent que faire douter certains de la cohérence de la stratégie adoptée. Je rappelle le titre de la discussion...

Sur ce point je prends acte de la réponse de myoper :

Oui, ça toujours été ça, sur toutes les épidémies, habituelles et exceptionnelles. Il n'y a rien de changé.

Je ne reviendrai donc plus sur le sujet.

[myoper]

sauf que là c'est une épidémie inconnue…

C'est un virus qui va se comporter comme un virus.
Le mieux, c'est donc de se fier à la virologie et l'épidémiologie connue, soit les épidémies passées, entre beaucoup d'autres informations, pour y confronter les informations actuelles car vous pouvez regarder autant que vous voulez les autres pays mais vous n'en tirerez pas la moindre conclusion qui pourrait vous donner la moindre indication sur l'évolution future de l'épidémie.

Chaque épidémie est inconnue, les grippes sont toujours des mutations nouvelles et inconnues, avec un comportement inconnu, donc une épidémie inconnue.
Les gastroentérites, les coryza, etc.
Les virus qui réussissent à provoquer une épidémie sont soit, celles dont l'agent ne suscite pas d’immunité durable, soit des virus nouveaux, donc des épidémies nouvelles, soit...


Pour préciser:

Cependant c'est quand même en Chine qu'il y a le plus grand nombre de cas et donc ce sont eux qui ont la plus solide expérience de cette maladie.

Expérience qui n'est d'aucune utilité en soi. Il vaut beaucoup mieux, et de loin, encore n'avoir aucune expérience et se baser sur ce qui est connu de la virologie et de l'épidémiologie au fur et à mesure de l'évolution de l'épidémie.

[increa]

soyons constructif ... Une petite idée sur ce qui se fait chez les coréens… je trouve celà pas mal…
LES "CORONADRIVE"... rapide, efficace, mais à contrario, on comprend aussi pourquoi ils ont le plus grand nombre de cas…
Dans les régions à risque ainsi qu'en région parisienne une telle structure ne me semble pas un luxe.
https://www.youtube.com/watch?v=5Ae80x8uigQ

[mood8moody]

soyons constructif ... Une petite idée sur ce qui se fait chez les coréens… je trouve celà pas mal…
LES "CORONADRIVE"... rapide, efficace, mais à contrario, on comprend aussi pourquoi ils ont le plus grand nombre de cas…
Dans les régions à risque ainsi qu'en région parisienne une telle structure ne me semble pas un luxe.
https://www.youtube.com/watch?v=5Ae80x8uigQ

Et pendant ce temps là nous on ne teste même plus les cas susects sans symptômes de gravités dans les hopitaux >>> Retour à la maison.

T'es testé si t'as une pneumonie quoi, ou si ton entourage proche est contaminé.

C'est cool pour les chiffres mais quand je pense qu'on critiquait les Chinois sur la realité de leurs chiffres.

[Cts31]

Fébrilement, je vais voir le nombre de cas confirmés en France : 100 000, 1 million...
...
100 cas !

Je valide toutes les décisions des autorités, par contre les médias doivent comprendre que plus on veut grossir la bulle rapidement, plus on précipite son explosion. Les médias existent uniquement à cause de financeurs. Ne jamais oublier. Les Etats qui en ont marre de financer des médias, il y en a plein.

[JPL]

Discussion fermée vu le nombre de commentaires et de supputation de non-experts.