T'as bien de la chance. Pas moiEnvoyé par yves95210
En discussions scientifiques, on ne peut pas juger d'hypotheses interessantes (ok), mais plus que cela, on ne peut pas avoir d'hypotheses interessantes sur base de donnees factuelles - pour moi c'est de l'elitisme nauseabond.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
J'étais d'accord essentiellement avec la deuxième partie de la phrase ("surtout quand ce n'est pas notre domaine de compétences").T'as bien de la chance. Pas moi
Mais j'ai expliqué pourquoi il me semblait néanmoins utile de connaître l'avis de la communauté scientifique (du domaine concerné) à propos des hypothèses qui circulent un peu partout. Y compris celles que nous-mêmes, pauvres béotiens, sommes capables de faire, à tort ou à raison, à partir des données qui nous sont accessibles.
Disons que j'aurais mieux fait d'exprimer "mon" hypothèse sous forme de question. Et peut-être de l'argumenter avec des données (j'aurais pu : avant de poster mon message je suis allé voir la météo des différents pays concernés).
Dans une certaine mesure je comprends l'agacement de mh34. D'un autre côté, comme nous sommes de toute façon confrontés dans la vie de tous les jours à des discussions et aux hypothèses plus ou moins farfelues des uns et des autres, pour pouvoir recadrer ces discussions de manière un tant soit peu rationnelle, ça serait pas mal si sur un forum scientifique (de vulgarisation...) on pouvait obtenir des réponses sur ces hypothèses - au moins savoir si elles sont évoquées / débattues dans la communauté scientifiques, et avec quels arguments.
Que la létalité (parmi les personnes infectées) soit beaucoup plus élevée dans les régions du monde où le système de santé est le moins performant, ce n'est pas une surprise.
Mais il faudrait aussi connaître le pourcentage d'individus touchés par le virus par rapport à la population totale : si sur une population de 100 millions il n'y a que 1 millions de personnes infectées mais avec un taux de létalité de 2%, le nombre de morts (20000) est le même que s'il y a 10 millions de personnes infectées avec un taux de létalité de 0,2%. Cela ne veut pas dire que l'épidémie s'y développe de la même façon.
C'est sans doute pour cela qu'on l'appelle la grippe saisonniere
Le probleme de la zone intertropicale (je ne sais pas pour l'afrique subsaharienne, mais ca ne doit pas etre bien different de l'Asie tropicale), c'est que l'ensemble des souches peut y aboutir et que c'est une region globalement plus pauvre que les pays temperes.
Les vaccins annuels pour la grippe sont optimises soit pour l'hemisphere nord, soit pour l'hemisphere sud (les souches sont differentes entre les deux hemispheres et mises a jour chaque annee a 6 mois d'intervalle).
Dans ces deux hemispheres, la grippe est principalement une maladie hivernale. En zone intertropicale, elle se pointe tout le temps; en plus des facteurs humains et economiques (qui jouent sur la mortalite elle-meme), cela compte certainement.
Maintenant, le virus de la grippe survit mieux dehors quand il fait froid et sec - donc evidemment, la meteo hivernale aide a des latitudes elevees.
Lowen et al., 2007
J'ai cru comprendre; quand je vois l'explosion des alertes Reuters ces dernieres semaines, et surtout maintenant que le truc a atteint l'Europe, du beau matraquage mediatique anxiogene qui doit en effet etre assez penible quand aucun recul n'est pris.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/02/2020 à 11h34.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Les moyens de transports sont aussi à prendre en compte, dans les pays développés économiquement les transports en commun de masse sont légion, c'est un facteur aggravant de propagation.
Les modèles sociaux sont aussi très différents entre l'hémisphère nord et le sud, certains pays se font la bise chaque matin, d'autres jamais, certains sont plus tactiles que d'autres, certains partagent le même plat avec les mains, d'autres vivent en autarcie tandis que d'autres encore ne vivent que d'import.
Il y a beaucoup trop de spécificités à prendre en compte pour qu'une méthode ou même des méthodes soit duplicables d'une région à l'autre du globe.
Pour que des chiffres soient exploitables et qu'ils aient un minimum de sens, si tant est qu'ils puissent l'être vraiment, il va être sacrément délicat d'en extraire une information pertinente.
Dans la gestion d'Ebola par exemple il est intéressant de voir comment la vigilance a été mise en place à travers un gros travail documentaire:
https://www.who.int/mediacentre/commentaries/ebola-travel/fr/
Nul ne niera que ce virus fait très peur également et pour autant la réaction médiatique n'a pas eu la même ampleur, pensant peut être à tort que ce virus ne pourrait pas se propager, même si le mode de transmission est différent. Les transports par avion par exemple n'ont pas été bloqués, pas de psychose, pas de panique des milieux financiers...
Attendre que les consignes se mettent en place calmement pour le Covid est certainement la meilleure attitude à avoir, car de toutes manières engendrer la peur ne protège de rien, et pas que dans ce domaine d'ailleurs.
Oui, mais
Alors, contamination en Egypte (ou il n'y a toujours qu'un cas confirmé, et guéri, qui était un cas "importé"), ou dans un des aéroports ou avions par lesquels le groupe est passé, ou locale...?
Surtout que "le 15 février", point de vue délai d'incubation ça ne colle pas trop mal - mas je ne sais pas de quand date le fameux voyage en Egypte.
Le fait de se précipiter sur l'explication égyptienne n'est-il pas quelque peu tendancieux ? (c'est sûr, l'Egypte, en termes de santé publique, ce n'est pas la France)
Certainement. Et je ne pense pas que la majorité des personnes qui discutent ici cherchent à engendrer la peur...
Mais pour que celle-ci ne se répande pas, encore faut-il savoir répondre aux questions de ceux qui s'étonnent que par exemple en France les autorités n'aient pas imposé des mesures de confinement et de restriction de circulation plus sévères alors que dans les pays voisins les réponses apportées par les gouvernements sont différentes. Ou aux inquiétudes de ceux qui imaginent que le Covid-19 risque de décimer leurs proches. Ou encore aux réactions de ceux qui sont persuadés que les autorités vont adopter des mesures analogues à celles de Wuhan, et qui parlent de faire des stocks...
Plus sévères comment?
Pour qui?
Combien de temps?
Comment tu les organises à l'échelle nationale?
C'est de cela dont je parle, il faut d'abord estimer, peser la situation, évaluer l'intérêt des actions à prendre presque au cas par cas selon les régions et la densité d'habitants, le niveau des équipements médicaux, les stocks, etc, pas si simple.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut se poser toutes ces questions, et y répondre en fonction de la situation.
Mais, par exemple, est-elle (à quelques jours près) différente en Italie et en France ?
Que répondre à ceux qui se demandent pourquoi on laisse par exemple plusieurs milliers de personnes habitant la région touchée par l'épidémie dans l'Oise venir travailler tous les jours en région parisienne, par les transports en commun souvent bondés et dans des immeubles de bureau parfois propices à la contamination.
Si ce n'est qu'il est de toute façon trop tard puisqu'il peut y avoir parmi eux des personnes contaminées depuis 1 à 2 semaines et pas dépistées - et que prendre maintenant des mesures pour restreindre leur circulation n'aurait qu'un impact psychologique (et économique) négatif sans pour autant vraiment contribuer à freiner l'épidémie ? C'est peut-être une réponse valable, mais est-elle politiquement acceptable...
Effectivement et comme 15000 morts par an de la grippe même avec une population en partie vaccinée est jugée acceptable par la population de ce pays, cela ne vaut pas le coup de sacrifier l'économie de ce même pays pour quelques centaines de morts potentiels en plus même sans vaccination !
Seuls les futurs morts dont nous pouvons toujours faire partis pourraient avoir une approche différente s'ils le savaient.
Si les médias n'en avait pas fait tout un pataquès, ce COVID 19 serait passé totalement inaperçu dans le bruit de fond de la grippe saisonnière.
Je remets le lien supprimé hier sur l'autre fil
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8268615.php
On y apprend notamment :
Que le virus circulait « inaperçu depuis des semaines » en Italie.
Que le COVID-19 version italienne est le résultat d'une mutation et évolue de personne à personne d'après le professeur Sacco de milan qui s'occupe des cas italiens.
Que le COVID-19 se transmet aux chiens ( de là à supposer que l'inverse soit aussi possible il n'y a qu'un pas )
Dernière modification par arbanais83 ; 29/02/2020 à 13h51.
A la recherche des épidémies historiques vécues par la Chine je suis tombé sur cet article que je trouve très instructif et qui fait relativiser sur ce qui se passe actuellement et éclaire sur une vision sociétale fort différente de la notre:
https://journals.openedition.org/extremeorient/330#tocto2n3
Un petit supplément Mortalité / Létalité
https://www.liberation.fr/checknews/...vid-19_1779682
on ne fait jamais d'inférence qu'à partir des données disponibles, nul besoin d'aveuglement.
Maintenant, s'agissant de cas confirmés leur nombre ne peut être que sous-estimé, mais en Chine comme ailleurs a priori. Et peut-être en Chine moins qu'ailleurs parce que j'ai l'impression que les autorités de ce beau pays ne prennent pas de gants pour tester le premier passant venu alors qu'en France par exemple on ne teste que les gens qui se manifestent et leurs contacts immédiats dans le cas où ils sont porteurs du virus.
La Chine recense 95% des cas confirmés dans le monde, il me semble que c'est important de savoir si ces chiffres sont exacts ne serait-ce que pour analyser si les mesures de quarantaine appliquées chez eux ont du sens.
Mesures draconiennes de surcroît comme tu le soulignes, donc si ça ne suffit pas quelle conclusions devrons nous en tirer chez nous ?
En 2018 c''était plus de 200 millions de touristes qui se déplaçaient pour le nouvel an chinois, le facteur d'échelle de propagation est très loin du notre et de n'importe quel autre pays industriel.
https://www.lesechos.fr/monde/chine/...-court-1170673
Les chiffres sont importants puisque ce sont eux qui décideront des mesures à prendre et de la reprise économique.
Souhaitons juste que leurs chiffres ne soient pas du même acabit que les chiffres pipés de l'époque de Tian'anmen.
La grippe saisonnière a tué près de 8100 personne l'année dernière dont des enfants uniquement en France(source). Les dispositions(d'hygienne) classiques qu'il faut prendre pour la grippe saisonnière sont les mêmes que pour le Covid-19.
La meilleur question à se poser c'est: Pourquoi prendre plus de précautions pour le Covid-19 que la grippe saisonnière (qu'on laisse tranquillement faire sont office chaque année)?
Une source plus fiable qui donne le même chiffre :
http://beh.santepubliquefrance.fr/be...2019_28_1.html
ça n'est pas tout à fait vrai qu'on laisse la grippe tranquille. Chaque année il y a des gens qui travaillent pour identifier au plus tôt le variant qui va dominer l'épidémie, d'autres qui travaillent pour produire les vaccins. Il y a en France chaque année une campagne de presse pour inciter les personnes de plus de 65 ans à se faire vacciner.La meilleur question à se poser c'est: Pourquoi prendre plus de précautions pour le Covid-19 que la grippe saisonnière (qu'on laisse tranquillement faire sont office chaque année
Je suis d'accord mais ca ne répond pas à la question: Pourquoi prendre plus de précautions pour le Covid-19 que la grippe saisonnière?
Parce que COVID-19 pourrait bien être tout aussi contagieuse que la grippe, mais 10 fois plus létale.
Je suis vraiment trop lent... chaque fois que j'ai envie de dire quelque chose, quelqu'un le dit avant moi. Je vais continuer à me taire.Parce que COVID-19 pourrait bien être tout aussi contagieuse que la grippe, mais 10 fois plus létale.
20 page à lire c'est beaucoup je n'ai rien lu, mais je me demande si la confiance en le système de santé dans mon pays l'Algérie déjà ébranlée, justifie la panique totale contre le coronavirus que vivent les algériens actuellement après avoir enregistrer un cas d'un ressortissant italien atteint de la maladie ce 25 février?!!...comment juguler cette panique générale! qui fait que les gens sont dans un stress immense, et n'ont pas confiance en leur système de santé?
C'est une remarque qui n'est pas assez souvent faite !!
Si, si, il y a bien épidémies aussi actives, par exemple, en France, on a les DOMTOM, zones chaudes pourtant...
PS: sans compter les liens que je viens de voir postés.
Et sur une population naïve du passage de ce virus, 10 fois plus étendue...
Si seulement c'était que ça, ils ne testent même plus les cas suspects avec des symptomes type coronavirus mais sans gravités : retour à la maison avec confinement de 2 semaines.
Les moyens sont déjà arrivés à saturation à la Pitié-Salpêtrière :
Temoignage d'un urgentiste :
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8269836.php
Donc le nombre de cas sera forcement sous-estimés, on risque de voir dans les chiffres plus de cas avec gravité puisque ceux qui seront majoritairement testés seront ceux-ci.
Par contre je me pose une question, ok on est d'accord pour dire qu'un confinement de 2 semaines semble être un bon compromis pour surveiller une periode d'incubation, mais 2 semaines est-ce suffisant pour se debarasser du virus et ne plus être contagieux?
De memoire ce n'est pas du tout l'approche chinoise dans le Hubei, ils n'avaient plus les moyens de tester tout le monde eux aussi donc ils consideraient toutes personnes avec des symptomes typiques et une radio des poumons specifique comme une personne contaminée.
Autre questionnement, on est à 86 cas actifs (hors décès et guéris) dont 8 cas critiques, ce qui est étonnant, la Corée du sud étant elle à 3109 cas actifs dont seulement 10 cas critiques.
Donc soit on ne considère pas un cas critique de la même manière que le CDS soit le virus tourne avec un facteur au moins 30 fois superieur par rapport à ce qu'on detecte.
Dernière modification par mood8moody ; 29/02/2020 à 23h56.
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Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Après avoir jeté un coup d'oeil au chiffre de worldometers, on remarque que la majorité des pays on un cas sérieux/critique pour 10 contaminés.
Sauf sur le diamond princess où on est sur 1/20, on peut imaginer que la quasi totalité des passagers ont fini par être testé.
En Chine 1 cas sur 5 est serieux/critique.
En CDS 1 cas sur 300????
On peut imaginer que la chine ne comptabilise plus que les cas sérieux, le diamond princess ont sait qu'il y a beaucoup de personnes agés, donc moi j'y vois peut être à tort une enorme sous estimation du taux de personnes porteuses du virus ce qui fait apparaitre une surestimation du nombre de cas graves.
Les coréens qui testent tous les adeptes de la secte doivent trouver des positifs à foison sans forcement de signes de gravités.
Il est aussi possible aussi que chez nous que des cas suspects soit de simples grippes, l'epidemie étant encore en cours.
Oui, je viens de verifier tu as raison, pourtant je ne suis pas abonné ni connecté et j'ai accès à l'ensemble de l'article mais je viens de voir que j'avais bloqué javascript sur les pages du parisien, cela donne accès aux articles...
Un autre article très interessant du chef du service maladies infectieuses et tropicales à la Pitié-Salpêtrière, bloquez javascript pour le lire :
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8267295.php
Encore une autre voix parmi les spécialistes qui pensent qu'il y a un exagération dangereuse sur le risque que présente ce virus.
J'oserais mettre un bemol quand même, le debut de la phase epidemique vient de commencer en france et on a vue que l'aggravation de l'état du malade se produit souvent 15 jours après les premiers symptômes.
Mais si l'on se dirige sur un scénario à la H1N1 de 2009, cela m'irait très bien.
Pas seulement La Pitié-Salpêtriere . Les hôpitaux contaminés , c'est la pire des sources possibles .
On peut dire la situation critique à l'hôpital de Compiègne , de Creil et Tenon à Paris .
Une partie du personnel est confiné à domicile , les lits de réanimation en forte baisse .
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