Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[minushabens]

je trouve que la courbe de létalité par tranche d'âge est intéressante en elle-même: c'est la probabilité conditionnelle de mourir sachant que je suis malade et que j'ai tel âge (et que je suis chinois).

savoir si elle s'applique aux Européens n'est pas évident. On peut penser que les Chinois de 80 ans et plus ont vécu dans des conditions plus difficiles que celles des Européens et par suite ont une santé moins bonne (ça reste à prouver).

bon, ben je vais rester avec l'idée que mes chances à moi sont d'environ 3.6%, et comme il vient d'y avoir un cas dans ma ville et que je prends les transports en commun tous les jours, je me sens concerné...
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[Amanuensis]

Pour le comprendre, non; pour savoir s'il est exact oui. En l'occurence, est-ce que le nombre de cas confirmes est proche du nombre de cas reels; au pire ca nous donne une borne superieure de mortalite

C'est marrant: nos points de vue sont strictement opposés.

Je considère en général que les chiffres sont exacts. Mais que leur signification n'est pas claire, que je ne le comprends pas (je ne sais pas précisément ce qui est compté).

En l'occurrence, je n'ai pas d'idée claire que ce que signifie "cas confirmé de Covid-19" ; d'où absence de compréhension.

(Et du coup, une indication sur la proportion de "cas confirmés de Covid-19" par rapport à la population aiderait à comprendre...)

[Amanuensis]

On peut penser que les Chinois de 80 ans et plus ont vécu dans des conditions plus difficiles que celles des Européens et par suite ont une santé moins bonne (ça reste à prouver).

On peut penser le contraire : que pour avoir atteint cet âge malgré les conditions plus difficiles, ils sont plus solides et en meilleure santé !

[minushabens]

Possible. En tout cas je m'attendrais à ce que la courbe de létalité par âge ait la même forme chez nous mais pas forcément les mêmes valeurs.

[yves95210]

Je reprends.

Pour conclure "Elderly Most At Risk From The Coronavirus", il manque toujours les données de la pyramide des âges. La comparaison des % donnés n'a de sens que sous l'hypothèse que la proportion de "cas confirmés de Covid-19" dans la population totale de la tranche d'âge était identique pour toutes les tranches d'âge.

On ne peut pas éliminer (même si c'est très invraisemblable) qu'il y ait qu'une faible partie des plus de 80 ans qui deviennent des "cas confirmés de Covid-19". Auquel cas, ils ne seraient pas particulièrement "à risque" ; ce serait juste que, pour eux, être "confirmé Covid-19" a un mauvais pronostic.

Mais bon, la tranche d'âge >80 dans la population est certainement bien plus faible que les moins de 30 ans !

J'ai trouvé la pyramide des âges par années sur ce site. Toujours sous forme graphique, mais la population de chaque tranche (séparément par genre) s'affiche quand on passe le curseur sur la barre correspondante. Reste plus qu'à relever les valeurs et faire des additions pour faire coller ça avec les tranches d'âges des stats sur le Covid-19...

[Zefram Cochrane]

je trouve que la courbe de létalité par tranche d'âge est intéressante en elle-même: c'est la probabilité conditionnelle de mourir sachant que je suis malade et que j'ai tel âge (et que je suis chinois).

C'est ça la signification, ce qu'il manque c'est la répartition par tranche d'âge du nombre de cas confirmés.

[minushabens]

Pour avoir toutes les informations il faut 3 choses :

1) la probabilité pour une personne tirée au hasard d'avoir tel âge (i.e. la pyramide des âges)

2) la probabilité pour une personne de tel âge d'être infectée

3) la probabilité pour une personne infectée de tel âge d'en mourir

on a 1 et 3 mais pas 2

[Yoghourt]

On peut penser le contraire : que pour avoir atteint cet âge malgré les conditions plus difficiles, ils sont plus solides et en meilleure santé !

Plus solides et en meilleure santé que quoi? Les gens morts? Ah oui, c'est certain. Si tu veux dire par là que les personnes de plus de 80 ans sont moins à risque de manière générale que les 30-80 par exemple, c'est juste faux (désolé pour l’oxymore trop tentant)

[yves95210]

En l'occurrence, je n'ai pas d'idée claire que ce que signifie "cas confirmé de Covid-19" ; d'où absence de compréhension.

(Et du coup, une indication sur la proportion de "cas confirmés de Covid-19" par rapport à la population aiderait à comprendre...)

Pour la définition de "cas confirmé" par le ministère de la santé en France, voir en page 13 de ce document.

Mais en Chine, depuis deux semaines ils ont étendu la notion de cas confirmé aux patients présentant des signes cliniques, sans nécessairement avoir été testés biologiquement. Je suppose qu'ils n'avaient plus les moyens de tester tout le monde... (ou que le test ne donnait pas des résultats assez fiables ?). En tout cas ça a fait bondir le nombre de cas confirmé le 13/2.
Je suis tombé sur un article du Huffington Post (donc de presse grand public mais pas trop mal fichu, y compris les explications sur les estimations foireuses du taux de létalité), daté du 18/2, et qui rend compte de l'étude publiée par le gouvernement chinois sur le profil des malades, qui "qui prend en compte les 72314 patients enregistrés depuis le début de l’épidémie et jusqu’au 11 février (dont 44672 confirmés par un test dédié)".
Il y a un graphique qui donne le nombre de cas quotidiens confirmés / diagnostiqués cliniquement / suspectés / asymptomatiques. Mais évidemment il ne s'agit que des cas de patients qui sont arrivés jusqu'à un hôpital, volontairement ou non. Doit y avoir un paquet de porteurs du virus asymptomatiques ou faiblement atteints non comptabilisés...

[yves95210]

C'est ça la signification, ce qu'il manque c'est la répartition par tranche d'âge du nombre de cas confirmés.

ça figure dans l'article que je viens de citer. Mais j'ai déjà vu ce graphique ailleurs.

Ce qui manque est surtout le pourcentage de cas par tranche d'âge par rapport à la population totale de la tranche dans la région de Wuhan ou le Hubei (parce que si on rapporte ça à la population du pays entier, incluant des régions non touchées par l'épidémie, ça ne voudra pas dire grand-chose).

[Tawahi-Kiwi]

En l'occurrence, je n'ai pas d'idée claire que ce que signifie "cas confirmé de Covid-19" ; d'où absence de compréhension.

Selon la definition du CCDCP lors de leur derniere mise a jour de jeudi passe concernant les cas confirmes (bon ici, c'est un graphique du 11/02, faut voir la definition utilisee a ce moment la je suppose). La definition actuelle, pour toutes les provinces chinoises (alors qu'avant ca variait entre Hubei et toutes les autres) est la detection positive du virus (moyennant toutes les erreurs statistiques associees avec les methodes de detection de virus). Tout patient ayant le coronavirus mais pas teste positif, n'entre pas dans le tableau ci-dessous (d'ou l'inexactitude inherente et tout a fait comprehensible d'une telle base de donnees).

T-K

[mh34]

Ce qui manque est surtout le pourcentage de cas par tranche d'âge par rapport à la population totale de la tranche dans la région de Wuhan ou le Hubei (parce que si on rapporte ça à la population du pays entier, incluant des régions non touchées par l'épidémie, ça ne voudra pas dire grand-chose).

Plus maintenant. Voir l'article du JAMA ( lien mis dans le fil d'actus).

[Tawahi-Kiwi]

Mais en Chine, depuis deux semaines ils ont étendu la notion de cas confirmé aux patients présentant des signes cliniques, sans nécessairement avoir été testés biologiquement. Je suppose qu'ils n'avaient plus les moyens de tester tout le monde... (ou que le test ne donnait pas des résultats assez fiables ?). En tout cas ça a fait bondir le nombre de cas confirmé le 13/2.

De ce que j'ai compris, a la base, ils avaient de trop nombreux faux negatifs et trop de delais (48h) pour obtenir les resultats, d'ou le changement du 13/02, surtout pour Hubei (voir le lien ci-dessous, le pic d'augmentation des cas n'existe que pour cette province). Du coup, ils sont passes aux lesions pulmonaires, qui a ses defauts en creant de possibles faux positifs.

il y a une mise a jour du 20/02 ou toutes les provinces on ete homogeneisees dans leurs comptes, et sont repassees a un test normal.
D'ailleurs, on voit (d'une moindre ampleur) un taux de 'guerison' augmenter (tripler) pour cette date la (le 21/02 je crois).

http://2019ncov.chinacdc.cn/2019-nCoV/

T-K

[vep]

L"inserm publie un point sur les "fakes news"
https://presse.inserm.fr/fake-news-e...igDy6QHYQ5SXIQ

[mood8moody]

Ce que je ne comprends pas c'est quand je regarde les chiffres, Honk Kong, Singapour et dans une moindre mesure le japon semblent avoir reussi à enrailler la propagation alors qu'ils étaient pourtant plus exposés que nous. En France nous sommes fatalistes et disons que l'epidemie est inevitable, qu'on passera au stade 3 sous peu comme en italie, passage au stade 2 c'est à dire circulation active du virus ce jour.

On a l'augmentation de cas la plus rapide après la CDS, la chine, l'Iran et l'Italie.

D'où vient cette différence?

[Flyingbike]

la mobilité des populations ?

[increa]

On a l'augmentation de cas la plus rapide après la CDS, la chine, l'Iran et l'Italie.

D'où vient cette différence?

Nous sommes en pleine épidémie de grippe… cette dernière cache les symptômes du coronavirus et quand les symptômes graves apparaissent il est trop tard… l'hôpital contamine des malades depuis plusieurs jours.(on appel ça des maladies nosocomiales)

[mood8moody]

La Chine, ils sont 1,3 milliard d'habitants et arrivent à contenir le virus, pourtant celui-ci a eu le temps de circuler le temps de comprendre ce qu'il se passait. La CDS ok, on ne sait pas trop ce qu'il s'est passé avec la secte, les chiffres ne sont pas bon, enfin ils ont l'air de bien gerer leurs malades, très faible taux de décès ou de cas critiques.

L'Iran, le système de santé ne doit pas être au niveau sans compter l'embargo economique donc ok.

Pour l'Italie la situation est difficilement comprehensible, pays développé, temps de preparation et on prend le même chemin qu'eux.

Qu'est ce qu'on va dire si on arrive sur un scenario catastrophe où l'on depasse les 100 000 cas voir plus pour un pays de 67 millions d'habitant?

Tout ça est incoherent pour le moment, la seule chose que je pourrais comprendre est que les experts européens jugent que la faculté de se propager du virus est finalement surestimé ou que les mesures de confinements prises suffiront à limiter le nombre de cas à une fraction de ce que fait la grippe par exemple, ce qui aurait peut être même moins d'impacte sur le taux de létalité qu'une grippe saisoniere.

Mais quand j'entends parler d'epidemie, ou certains experts declarer 40 à 60% de la population potentiellement contaminé, ce n'est absolument pas ce qu'on voit dans les chiffres. Le virus circule au minimum depuis 3 mois et il y a moins de 90 000 contaminés officiellements.

Une autre théorie, c'est que les discours se font plus graves médiatiquements pour que les personnes prennent d'eux même la menace au sérieux, soit attentifs et acceptent les restrictions et les confinements necessaires pour limiter les dégats.

[mood8moody]

Quelques chiffres qui peuvent être interessants :

Densité de population (hab/km2) au 1er juillet 2018 :

3-Singapour : 8 274,1
4-Hong Kong (Chine) : 7 075,1
38-Japon : 231,9
73-Italie : 201,6
79- Chine : 150,7 (Shanghai : 2 747,63, Pekin : 888,27 Hubei : 320,85)
95- France : 119,1 (Ile de France : 1 001)
158- Iran : 51,4

Techniquement à Singapour ou Hong Kong, ça aurait dû exploser, ils ont la densité de population au niveau du pays proche de certaines grande villes. (densité population Milan : 7 520 hab./km2 par exemple)

[mood8moody]

Un dernier post pour ce soir :

Hong Kong temperature moyenne :
janvier19° / 14°
février19° / 14°
mars21° / 17°
avril25° / 20°
mai28° / 24°
juin30° / 26°
juillet31° / 27°
août31° / 26°
septembre30° / 25°
octobre28° / 23°
novembre24° / 19°
décembre

Singapour temperature moyenne :
MoisMax. / Min.(°C)Pluie
janvier 31° / 24°10 jours
février 31° / 25°6 jours
mars 32° / 25°9 jours
avril 32° / 26°11 jours
mai 32° / 26°11 jours
juin 32° / 26°9 jours
juillet 31° / 26°10 jours
août 31° / 26°10 jours
septembre 31° / 25°10 jours
octobre 32° / 25°11 jours
novembre 31° / 25°13 jours
décembre 31° / 25°15 jours

C'est peut être une explication.

[Flyingbike]

Un dernier post pour ce soir :

Hong Kong temperature moyenne :
janvier19° / 14°
février19° / 14°
mars21° / 17°
avril25° / 20°
mai28° / 24°
juin30° / 26°
juillet31° / 27°
août31° / 26°
septembre30° / 25°
octobre28° / 23°
novembre24° / 19°
décembre

Singapour temperature moyenne :
MoisMax. / Min.(°C)Pluie
janvier 31° / 24°10 jours
février 31° / 25°6 jours
mars 32° / 25°9 jours
avril 32° / 26°11 jours
mai 32° / 26°11 jours
juin 32° / 26°9 jours
juillet 31° / 26°10 jours
août 31° / 26°10 jours
septembre 31° / 25°10 jours
octobre 32° / 25°11 jours
novembre 31° / 25°13 jours
décembre 31° / 25°15 jours

C'est peut être une explication.

Et alors ?
Vous pensez expliquer quoi ?

[Tawahi-Kiwi]

Et alors ?
Vous pensez expliquer quoi ?

L'absence d'epidemie non gerable dans les pays chaud?

Le truc qui fait fureur en Thailande parmi les occidentaux (qui sont vraiment les plus paniques a propos du truc, et les premiers a propager et partager des fake news), c'est le plot ci-dessous, qui est sense cache une epidemie de grande ampleur aux yeux de tous.


Si vous voulez un truc pas rationnel dans cette crise, un bel exemple.
Pour autant que je puisse juger (difficile de savoir d'ou viennent les donnees exactement (https://ddc.moph.go.th/viralpneumonia/eng/situation.php)), ce sont les resultats des patients se presentant avec des symptomes vaguement similaire au Covid19 (autant dire, tres vague). Conclusion: aucune concernant le covid19, la tres tres grande majorite des patients inclut dans son graphique sont rentres chez eux (et n'ont meme pas forcement de pneumonie), mais les reseaux sociaux ne se privent pas de cracher sur toutes les organisations gouvernementales chinoises, thailandaises et l'ONS.

T-K

[yves95210]

L'absence d'epidemie non gerable dans les pays chaud?

J'y avais pensé aussi. Les pays où l'épidémie se développe (où le virus semble se transmettre localement de manière plutôt efficace...) sont tous dans l'hémisphère nord, et avec des climats dans lesquels les températures hivernales sont relativement basses. C'est le cas de l'Iran (à part au sud), de l'Italie du Nord, de la Corée du Sud, du Japon, de la France, où en ce moment les températures nocturnes descendent régulièrement en-dessous de 5 ou 10°C. Et bien sûr de la plus grande partie de la Chine.

[mh34]

J'y avais pensé aussi. Les pays où l'épidémie se développe (où le virus semble se transmettre localement de manière plutôt efficace...) sont tous dans l'hémisphère nord, et avec des climats dans lesquels les températures hivernales sont relativement basses.

Faut peut-être attendre un peu de voir comme ça se passe en Afrique? Quelques cas ( j'ai plus les chiffres mais au moins 2) de Cov en France font partie d'un groupe qui revient d'un voyage en Egypte...rien ne dit que la surveillance et les structures de santé publique sont aussi performantes dans ces pays qu'en Europe.

C'est pas à chaud qu'on peut juger ni avoir des hypothèses intéressantes surtout quand ce n'est pas notre domaine de compétences.

[mood8moody]

Faut peut-être attendre un peu de voir comme ça se passe en Afrique? Quelques cas ( j'ai plus les chiffres mais au moins 2) de Cov en France font partie d'un groupe qui revient d'un voyage en Egypte...rien ne dit que la surveillance et les structures de santé publique sont aussi performantes dans ces pays qu'en Europe.

C'est pas à chaud qu'on peut juger ni avoir des hypothèses intéressantes surtout quand ce n'est pas notre domaine de compétences.

La grippe peut circuler en été et dans les pays chaud par contre elle est beaucoup moins active et ne provoque pas d'epidemie.

Cela reste une hypothese, mais des scientifiques la mette en avant également.

http://www.leparisien.fr/societe/cha...20-8267988.php

De mon coté j'ai juste regardé les chiffres de ce qui se passait dans des pays où le temps est actuellement plus clement. Je suis étonné qu'un pays comme Singapour qui est l'un des deux pays les plus densément peuplé de la planète et qui a été frappé de plein fouet par des cas importés, n'aient plus de nouveau cas depuis plusieurs jours, sur 98 cas ils n'ont plus que 29 malades.

L'hypothese c'est temps clement + mesures de preventions aident à contenir le virus, à voir.

[invite03481543]

A propos de chiffres j'ai remarqué qu'hier il y avait eu plus de nouveaux cas hors de Chine (630) qu'en Chine (533). Si ça se confirme il faudra cesser de parler d'épidémie chinoise.

Il n'empêche que cette épidémie à pour origine la Chine, donc l'appeler épidémie chinoise a du sens.
Et si tu fais une confiance aveugle aux chiffres de la Chine c'est ton droit.
Que des foyers soient contenus avec les mesures d'isolement c'est une chose, que l'on sache avec exactitude comment le virus s'est propagé avec le nouvel an chinois dans tous le pays, y compris dans les provinces les plus reculées de ce vaste pays en est une autre...

[yves95210]

C'est pas à chaud qu'on peut juger ni avoir des hypothèses intéressantes surtout quand ce n'est pas notre domaine de compétences.

Je suis d'accord. Mais ça serait intéressant aussi de connaître les hypothèses sur lesquelles sont fondées les politiques de gestion de la crise mises en œuvre par les différents Etats, et qui peuvent paraître contradictoires même entre pays voisins. Pas forcément pour juger ces hypothèses, mais au moins pour comprendre les raisons qui poussent les gouvernements à adopter telle ou telle politique (à moins bien sûr que ces raisons ne soient que politiques).
Ou alors il ne fallait pas laisser se développer une discussion portant ce titre...

Mais bon, j'ai compris le message. J'arrête, du moins tant qu'on n'aura pas d'élément nouveau venant d'une source fiable.

[mh34]

La grippe peut circuler en été et dans les pays chaud par contre elle est beaucoup moins active et ne provoque pas d'epidemie. .

Et quelle est la raison la plus probable?

Cela reste une hypothese, mais des scientifiques la mette en avant également.

lesquels? Et ne"¨ citez pas une source grand public SVP

De mon coté j'ai juste regardé les chiffres de ce qui se passait dans des pays où le temps est actuellement plus clement. Je suis étonné qu'un pays comme Singapour qui est l'un des deux pays les plus densément peuplé de la planète et qui a été frappé de plein fouet par des cas importés, n'aient plus de nouveau cas depuis plusieurs jours, sur 98 cas ils n'ont plus que 29 malades.

Vous connaissez le fonctionnement des instances de santé publique à Singapour? Vous avez tous les éléments pour juger?

Ou alors il ne fallait pas laisser se développer une discussion portant ce titre...

Là on est d'accord...

[invite03481543]

L'hypothese c'est temps clement + mesures de preventions aident à contenir le virus, à voir.

Pour ton info à Singapour il fait chaud et humide toute l'année, il y a une partie de la ville dite des beaux quartiers (centrée sur marina bay) et la majorité qui est des plus pauvres (little india, le quartier chinois, les quartiers des ports industriels). Si il y a bien un endroit où la propagation doit être à redouter c'est bien là-bas, la chaleur n'a rien avoir là dedans, ce qui compte c'est le niveau d'hygiène, l'accès aux soins, les couvertures sociales (nulle pour les précaires), et surtout le melting pot d'ethnies employés comme main d'oeuvre façon esclave.
Je vois bien mal comment à Singapour il pourrait y avoir des mesures de confinement dans les quartiers pauvres c'est à dire la majorité de ceux en périphérie des quartiers riches.

Les chiffres sont à rapprocher des moyens médicaux de chaque pays et de leurs infrastructures et si on considère et analyse les chiffres au niveau mondial pour en tirer des conclusions au niveau national, il y a là une première erreur d'appréciation.
Certaines régions du monde ont un niveau de résistance immunitaire bien plus développé que chez nous, les conditions de vie n'étant pas du tout les mêmes, et ceux qui ont déjà des pathologies lourdes n'auront pas la possibilité d'être soignés comme il le faudrait, difficile donc de tirer des conclusions quant à la mortalité directe liée au virus lui même et les chances du patient qui vient d'être contaminé si il avait eu un accès au soins dans les meilleures conditions comme en France ou en Europe.
Dans ce que je lis je vois que bon nombre ne connaissent pas l'Asie et comparent trop facilement l'incomparable à travers de simples chiffres statistiques.

La difficulté sera d'adopter des mesures de bon sens quand la tendance actuelle est de céder à une panique irrationnelle alimentée par des chiffres que le quidam moyen croit comprendre et interprète comme s'il était médecin lui même.

[invite03481543]

Exemple que la chaleur n'a rien à voir dans l'histoire, si on prend le cas de la grippe saisonnière:
https://www.who.int/fr/news-room/det...isonni%C3%A8re

extrait:
C’est en Afrique subsaharienne que le risque de mortalité dû à la grippe est le plus élevé au monde, une région suivie de près par la Méditerranée orientale et par l’Asie du Sud-Est.