Actu - Coronavirus : le nombre de morts en Chine a-t-il été sous-estimé ?
L'épidémie de SARS-CoV-2 frappe l'Europe depuis presque un mois maintenant. Du moins, nous en avons pris conscience à ce moment-là. Elle aurait commencé*bien avant. La Chine, point de départ de...
Lire la suite : Coronavirus : le nombre de morts en Chine a-t-il été sous-estimé ?
"Mentir" est un terme particulièrement fort. Si le chiffre donné par le gouvernement de la Chine est celui des "décès dont la cause a été attribuée avec certitude à la Covid-19", alors ce sont les analystes qui ont menti en faisant passer ce chiffre comme le total des décès dus à la Covid-19. On peut déplorer l'absence de ce dernier chiffre, mais les difficultés pour l'obtenir sont évidentes, et il serait anormal de critiquer la Chine de donner la priorité à autre chose que fournir ce chiffre !
La différence avec l'Europe, en plus de la pyramide d'âge, est ailleurs, dans les moyens mis en œuvre pour déterminer les causes de mortalité, pour distinguer entre pneumonie et pneumonie.
Dans toute cette littérature (d'un volume assez extraordinaire) sur cette maladie, on ne fait que voir des chiffres mal interprétés, extrapolés au-delà du raisonnable, sans prise en compte de ce qu'ils indiquent factuellement, c'est à dire comment précisément ils ont été élaborés.
La perte de sens qu'amène la mise en statistiques, la mise en chiffres, n'a jamais été aussi criante.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qui plus est, le petit calcul qui est fait pour comparer le nombre de décès attribués au Covid-19 au nombre de décès "normal" dans le pays ne tient pas debout.
Déjà il y a une erreur d'un facteur 10 : pour un milliard d'habitants, un taux de mortalité annuelle de 7/1000 correspond à 7 millions de décès par an, et donc (en supposant qu'elle ne dépend pas de la saison), environ 1,2 millions en deux mois.
Mais même le raisonnement est biaisé : la grande majorité des décès dus au Covid-19 est concentrée dans la province du Hubei (60 millions d'habitants, soit moins de 5% de la population chinoise), et essentiellement dans la ville de Wuhan (10 millions d'habitants).
C'est à la mortalité "normale" à Wuhan sur deux mois qu'il faut comparer le nombre de décès qui y ont été attribués au Covid-19.
Merci pour votre commentaire. Je prends le temps de corriger tout cela quand j'ai un moment ...
Le nombre de morts est forcément faux.
Actuellement ce qui compte c'est d'avoir une méthodologie constante pour voir l'évolution, le nombre absolu n'a que peu de valeur.
On verra après, pour la canicule ça a pris plus d'un an pour décortiquer les chiffres.
Sinon, dans l'article :
D'abord, pas de point, c'est le BIPM qui le dit. Et une estimation au doigt mouillé à l'unité près alors que c'est la plus grande précision possible est illusoire.on peut estimer le nombre de décès journaliers à 1.917
Il faudrait plutôt dire :
C'est un peu comme quand le ministre de l'intérieur donne le nombre de contrôle à l'unité près ! Il croit que ça fait serieux, précis mais ça montre juste que ses communicants n'ont rien compris ... mais comme les journalistes ne comprennent pas mieux ce n'est pas grave.on peut estimer le nombre de décès journaliers à environ 1 900
Allez je vais aller boire 1,007 café.
Dernière modification par FC05 ; 01/04/2020 à 12h29.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Je vous remercie de mettre tous "les journalistes" dans le même sac. Votre commentaire est pertinent, je vais m'efforcer de le prendre en compte et de modifier mon propos en conséquence, malgré votre ton final condescendant.
Buvez en 1,008, un pour moi
De rien... J'avais fait un calcul similaire dans une autre discussion. En fait, limité à la ville de Wuhan (11 millions), la mortalité normale sur deux mois doit être de 10 à 12000 (sans-doute un peu plus les mois d'hiver). Donc environ 4 fois celle qui est attribuée au Covid-19 par les autorités.Envoyé par BarbuSceptique
Merci pour votre commentaire. Je prends le temps de corriger tout cela quand j'ai un moment ...
Si les habitants de Wuhan n'ont pas pu récupérer les urnes funéraires de leurs proches durant l'épidémie, c'est logique qu'il y en ait un nombre exceptionnel, même sans compter les décès dus au Covid-19.
Il peut y avoir un doute sur les chiffres annoncés, mais le point de vue journalistique basé sur les photos des queues devant les funérariums ou de camions transportant des urnes n'est pas forcément très scientifique. Et sans-doute guère plus le calcul du nombre d'urnes à l'échelle de la ville (ou de l'agglomération?).
Même si ça mérite une investigation (et je suis prêt à croire que le nombre de décès dus au Covid-19 est sous-estimé, ne serait-ce qu'à cause de l'impossibilité d'établir la cause des décès survenus hors hôpital), c'est un peu tôt pour en tirer des conclusions. Mais si effectivement plusieurs dizaines de milliers de personnes (30000?) sont mortes à leur domicile sans avoir pu être prises en charge par les hôpitaux, ça a dû laisser des traces : ça représenterait 3% de la population de Wuhan, et la plupart des habitants connaîtraient des cas parmi leurs proches. Cela finira bien par se savoir.
Quant à la comparaison avec la situation italienne, elle n'a lieu d'être qu'en proportion de la population (60 millions d'habitant, soit 5 ou 6 fois plus qu'à Wuhan qui concentre la plus grande partie des décès en Chine). A nombre d'habitants à peu près identique, la région d'Italie la plus touchée, la Lombardie, compte à peu près le même nombre de décès dus au Covid-19 que celui annoncé par les autorités dans le Hubei (dont probablement la plus grande partie à Wuhan, mais il faudrait disposer de données ville par ville pour le vérifier).
Après, on peut penser que le gouvernement chinois a fait le choix (cynique ?) de "sacrifier" Wuhan en interdisant à ses habitants d'en sortir tout en sachant qu'il serait impossible d'y mobiliser les ressources nécessaires pour sauver un plus grand nombre de malades.
Même en supposant que le nombre réel de décès dus au Covid-19 en Chine soit 10 fois supérieur à celui annoncé, ça lui aura permis de limiter la surmortalité à l'échelle du pays à moins de 0,03 pour 1000. Alors que l'Italie, bien avant la fin de l'épidémie, en est déjà à 0,2 pour 1000 - et avec des villes sans-doute aussi touchées que Wuhan en proportion de leur population.
D'un point de vue éthique, ce choix serait-il indéfendable ? (puisque c'est le sous-entendu de la plupart des articles qui abordent le sujet...)
Et d'un point de vue objectif de gestion de l'épidémie, pourrait-on considérer ça comme un échec ?
Pour la Chine, ce n'est pas fini ...ils ne sont pas à l'abri d'un retour de flamme, même si ils sont préparés.
Après, effectivement, il faut retrancher le nombre de mort "normal", sur la population normale en France, il y environ 1500 morts par jour !
Parce qu'en ce moment on se demande si il y ades gens qui meurent d'autre choses que du virus ...
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Et on ne le sera pas non plus après la fin du confinement en France...
400 de plus par jour, ça commence à faire, par rapport à 1500.Après, effectivement, il faut retrancher le nombre de mort "normal", sur la population normale en France, il y environ 1500 morts par jour !
Parce qu'en ce moment on se demande si il y ades gens qui meurent d'autre choses que du virus ...
Mais c'est sûr qu'en ce moment on parle moins des autres. Et puis sur 1 mois, avec un peu de chance ça peut faire 200 morts de moins sur les routes, dans les usines et sur les chantiers du BTP (oups, j'avais oublié que ceux-ci sont censés continuer de travailler).
En fin de compte ça aura sauvé des vies, et en moyenne des beaucoup plus jeunes, donc en nombre d'années d'espérance de vie le bilan sera peut-être positif.
Qui sait ?
Il faudra vraiment attendre que les gars de l'INSEE décortiquent tout.
Avec l'augmentation des accidents domestiques, les gens seuls qu'on va retrouver morts dans quelques mois, les gens confinés chez eux dans une atmosphère très polluée, le femmes battues et j'en oublie certainement.
Mais si au final, avec une petite année de grippe, on se retrouve avec un petit excès, on va voir rapliquer les complotistes de tout bord.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Oui, mais pas tant que ça. On considère en gros que 2/3 des décès "usuels" sont liés au grand âge. Donc une partie importante des 400 est composée de décès anticipés de peu, et cela se traduira par une baisse de la mortalité dans les quelques années qui suivent.
Sans la répartition en âge des décès dus à la Covid-19, on ne peut pas conclure si "ça commence à faire" ou non sur la seule base de l'aggrégat. Vers 1000/1500, là oui...
Mouais... En espérance de vie "de bonne qualité", "agréable", cela se discute. Tous ces seniors coupés de leurs proches, quasiment en prison confinés dans les EHPAD, est-ce une vie de bonne qualité ?En fin de compte ça aura sauvé des vies, et en moyenne des beaucoup plus jeunes, donc en nombre d'années d'espérance de vie le bilan sera peut-être positif.
Et faut compter aussi tous ceux dont les soins médicaux sont déficients alors que qu'ils souffrent d'autre chose que la Covid-19. Peut-être des suicides en plus. Ou, côté "qualité de vie", les dépressions liées à des pertes de moyens financiers, etc. Difficile de comptabiliser tous les "dommages collatéraux" du coup de frein donné à la "bonne marche" de la société... Je pense, par optimisme, qu'on ne le saura jamais.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2020 à 17h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et même peut-être une hausse de la mortalité sur l'année 2020 pas si importante que ça compte-tenu du nombre de décès de personnes qui n'ont plus que quelques mois d'espérance de vie.
On a quand-même une idée de cette répartition à partir des données chinoises et surtout, italiennes (dans l'autre discussion, j'ai posté un lien vers un rapport de l'Istituto Superiore de la Sanità, en anglais, avec entre autres la répartition des décès par tranche d'âge - et la pyramides des âges en Italie est plus proche de la nôtre que la chinoise. Le système de santé aussi, a priori).Sans la répartition en âge des décès dus à la Covid-19, on ne peut pas conclure si "ça commence à faire" ou non sur la seule base de l'aggrégat. Vers 1000/1500, là oui...
Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je comparais le nombre d'années d'espérance de vie (en plus, pas "de bonne qualité") qui risquaient d'être perdues par des personnes très âgées et fragiles avec le nombre d'années d'espérance de vie de personnes plus jeunes qui seraient épargnées par la baisse d'autre causes de mortalité. Mais ma remarque douteuse n'appelait pas vraiment de réponse sérieuse? J'aurais dû m'abstenirMouais... En espérance de vie "de bonne qualité", "agréable", cela se discute. Tous ces seniors coupés de leurs proches, quasiment en prison confinés dans les EHPAD, est-ce une vie de bonne qualité ?
Oui, on n'a pas fini de faire le bilan de cette crise. Sur le plan sanitaire d'abord, mais à moyen terme sur le plan économique et donc social (et sanitaire comme conséquence probable). Mais c'est un autre débat, dont le forum Futura n'est pas forcément le lieu...Et faut compter aussi tous ceux dont les soins médicaux sont déficients alors que qu'ils souffrent d'autre chose que la Covid-19. Peut-être des suicides en plus. Ou, côté "qualité de vie", les dépressions liées à des pertes de moyens financiers, etc.
Voici le lien en question.
Ce lien m'intéresse, mais je ne suis pas les autres discussions (trop de messages, et ça va dans tous les sens apparemment ; le sujet ne m'intéresse pas au point de lire tout ça!). Possible de le redonner, ici ou en privé, merci.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Nos messages se sont croisés. Je viens de le redonner (comme je ne l'avais pas gardé, j'ai eu du mal à le retrouver dans le b..del qu'est devenue la "discussion générale", raison pour laquelle je ne l'avais pas mis dans le message précédent).
Thanks
Je ne me reproche plus de ne pas l'avoir trouvé non plus !
-----
L'effet de l'âge est bien plus grand que j'imaginais...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2020 à 19h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, surtout en rapportant ça à l'effectif de chaque tranche d'âge.
Plus l'effet des comorbidités (3 et plus pour 50% des décès, 0 pour seulement 2%). Dommage d'ailleurs que cet effet ne soit pas détaillé par tranche d'âge - mais l'échantillon n'est sans-doute pas assez grand pour cela.
Dernière modification par yves95210 ; 01/04/2020 à 19h56.
Cela amène un questionnement particulier : si on ne regarde que les moins de 67 ans (référence pour le retraite) non vaccinés, comment la Covid-19 se compare-t-elle avec une grippe "ordinaire" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'avais vu ça :
https://ourworldindata.org/coronavir...e-seasonal-flu
Mais je ne suis pas convaincu : en fait le "case fatality rate" du Covid-19 n'est pas une notion bien définie, puisqu'il est relatif à la population testée positive (ou diagnostiquée cliniquement). Le "vrai" taux de létalité (relatif à la population infectée) est probablement 3 fois plus faible que celui affiché dans le graphique, au moins toutes tranches d'âge confondues.
Après, si le sens de ta question était de savoir s'il serait (aurait été) plus pertinent de laisser les travailleurs travailler plutôt que de les confiner : vu le faible taux d'emploi des plus de 60 ans en France, c'est cet âge qui aurait pu être adopté comme limite - le risque augmentant nettement dans la tranche 60-69 par rapport à la tranche 50-69 (3 fois plus de décès en Italie, et même presque 4 en pourcentage de l'effectif de chaque tranche).
Mais alors, compte-tenu des risques de contamination au sein du foyer, se poserait le problème de tous les ménages dont l'un des membres a moins et l'autre plus de 60 ans, ou d'un jeune étudiant ou travailleur et habitant chez ses parents de plus de 60 ans. Bref plein de cas particuliers à gérer. Mais sans-doute au moins parmi les scénarios envisagés pour le déconfinement.
En quoi confiner seulement les plus de 67 ans aurait-il posé plus de problèmes que confiner tout le monde ? Il y a déjà plein de "cas particuliers à gérer", comme la garde des enfants ! (D'accord, selon la pyramide des âges italienne, ils ont plus de plus de 65 ans que de moins de 15 ans !!!)
Au moins, confiner les seniors est clairement pour leur bien.
Et, oui, c'est certainement une voie qui devrait être étudiée pour un déconfinement rapide, au vu de ces statistiques.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/04/2020 à 08h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je disais simplement que, si la stratégie avait été de confiner les personnes les plus à risque (comme ton message pouvait laisser penser que tu l'envisageais), mettre la limite à 67 ans n'était pas forcément le meilleur choix, le taux de cas graves étant déjà assez élevé dans la tranche 60-69 (certainement croissant avec l'âge, mais à 67 ans on n'est pas loin des 69). Et pas forcément indispensable pour la bonne marche du pays compte-tenu de la faible proportion d'actifs parmi les plus de 60 ans.
ceux qui meurent sont âgés mais l'âge médian des cas graves (nécessitant une hospitalisation) est de 60 ans. Donc si on ne veut pas surcharger les hôpitaux il ne suffit pas de confiner les vieux.
On ne voit pas cela sur les stats italiennes. Cela vient d'où ?
Confiner les > 70 peut suffire pour que les moins de 70 chargent sans surcharger. L'idée n'est pas de décharger !Donc si on ne veut pas surcharger les hôpitaux il ne suffit pas de confiner les vieux.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/04/2020 à 12h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
entendu à la radio. Je sais c'est une source moyennement fiable... ce que j'ai entendu c'est : âge médian des personnes hospitalisées : 60 ans, âge médian des personnes en réanimation : 65 ans. Et pour les décès c'est très au-dessus, plutôt vers 80 je crois.
ce sont les chiffres communiqués par le ministère de la santé, qu'on doit retrouver sur le site de Santé Publique France (en particulier dans le dernier point épidémiologique, du 24/3 - le suivant n'est pas encore publié).
Dernière modification par yves95210 ; 02/04/2020 à 13h26. Motif: ajout image
Il n'y a pas que le nombre d'hospitalisations qui compte, mais aussi leurs durées. Et c'est cela qui conduit à une très forte sur-représentation des plus de 60 ans parmi les personnes hospitalisées, même si en nombre d'entrées l'âge médian est 60 ans. Cf. le graphique que je viens de poster.
L'effet est peut-être moins net sur l'occupation des lits en réa, sans-doute parce que les séjours de patients les plus fragiles y sont en moyenne plus courts (pas la peine d'expliquer pourquoi...).
Mais au stade actuel, c'est vrai qu'on ne pourrait pas se permettre de multiplier les hospitalisations de patients plus jeunes.
Après, une fois le pic passé, si on veut déconfiner par étapes (avec l'âge ou le risque lié aux comorbidités parmi les critères), il faudra bien mettre une limite quelque-part - et dans ce cas, 60 ans ça paraît raisonnable pour permettre au plus vite de retrouver une activité économique normale.
(enfin, à titre perso, je préférerais 65
Dernière modification par yves95210 ; 02/04/2020 à 13h40.
C"'est clair qu'on ne peut pas répondre à "qu'est ce qu'il fallait faire", sans au préalable se mettre d'accord sur "qu'est ce qu'on accepte". Comme je disais dans un autre post, la vraie nouveauté de cette épidémie n'est pas l'apparition du virus en lui meme (qui semble en gros etre un événement se reproduisant deux fois par siècle en ordre de grandeur, donc "rare" mais pas "extrêmement rare"), que le fait qu'il arrive dans une société moderne qui a totalement changé son rapport à la mort et aux soins. Nous avons une vision de notre société comme devant nous mettre à l'abri de toutes les catastrophes, et on sent de plus en plus dans tous les discours sur tous les dangers qui nous menacent, pollution, catastrophes naturelles, qu'ils laissent l'impression qu'ils font beaucoup plus de victimes qu'avant, alors que les chiffres objectifs donnent exactement l'inverse : ils en font beaucoup moins, c'est juste que nous les supportons beaucoup moins aussi, car les sociétés anciennes avaient une proximité quotidienne avec la mort (à la fois sur la fréquence et le fait que les gens mouraient beaucoup plus devant le regard de leurs proches, à commencer par les jeunes enfants ) qui la faisait accepter comme une fatalité.
On aurait aussi très bien pu décider de ne pas bloquer la société et d'accepter les décès inévitables, qui en moyenne vont raccourcir d'un an l'espérance de vie. Il peut etre intéressant d'ailleurs de comprendre POURQUOI on a bloqué toute la société pour ce motif alors qu'on ne le fait pas pour d'autres (à la grande incompréhension de ceux qui appellent à des changements profonds dans les modes de consommation sans rien voir venir ...) : pour moi l'explication est dans le caractère aigu de la crise, c'est à dire la perspective de voir tous ces morts en quelques semaines seulement (alors que étalés sur des années ça serait bien mieux passé), et c'est parce que le spectacle de tous ces morts et des hôpitaux débordés nous aurait jeté en pleine figure que somme toute notre modernité et notre technologie ne nous protège pas de la nature, une chose que nous ne sommes pas prêts à accepter psychologiquement.
Il est intéressant de noter que l'importance de l'âge et des "comorbidités" en Italie correspond à une importance statistiques de vies qui ont été prolongées par les moyens "modernes" protégeant de ces dangers, jusqu'alors. Pour beaucoup ce ne sont pas des "vies perdues", mais des vies qui ont été sauvées, et qu'on arrive pas, pour cette maladie, à sauver encore. On présente comme perte ce qui est, en partie, l'effet d'un gain antérieur, d'une protection contre beaucoup d'autres dangers.
Faut avouer que le "paradoxe" est frappant.Il peut etre intéressant d'ailleurs de comprendre POURQUOI on a bloqué toute la société pour ce motif alors qu'on ne le fait pas pour d'autres (à la grande incompréhension de ceux qui appellent à des changements profonds dans les modes de consommation sans rien voir venir ...)
Je ne vois pas cela comme suffisant. Il me semble qu'il y a quelque part un hubris, genre puisqu'on a réussi à sauver tant de vies contre tous les dangers, on va prouver par tous les moyens qu'on va réussir contre celui-là. L'idée d'hubris étant dans l'aveuglement auquel ce genre de défi peut amener, jusqu'à, éventuellement la némésis.pour moi l'explication est dans le caractère aigu de la crise
Dernière modification par Amanuensis ; 03/04/2020 à 10h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tant que ça ?
Mais faudrait clarifier la phrase ; déjà il y a en apparence une redondance entre "moyenne" et "espérance". Le chiffre qui serait intéressant est différence entre l'espérance de vie résiduelle évaluée sans la Covid-19 (comme en novembre 2019), prise sur toute la population ; et la même chose en incluant la mortalité directe de la Covid-19.
Je ne sais pas comment cela se compare avec la différence d'espérance de vie à la naissance calculée avec les taux du moment de mortalité par âge. (Ce calcul là, autre interprétation de la phrase, ne prend pas en compte directement la distribution actuelle par âge.)
[J'imagine assez bien que l'espérance de vie à la naissance, calculée en 2025 sur le taux de mortalité par âge moyenné sur les années 2020 à 2024, pourrait ne montrer aucun effet de la Covid-19 ...]
Dernière modification par Amanuensis ; 03/04/2020 à 10h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Sans compter que ces vies prolongées le sont souvent dans des conditions peu enviables (euphémisme), en tout cas que je ne souhaite pas pour moi-même si j'en arrive là un jour.
Et, comme dit dans le dernier message, c'est en espérance de vie résiduelle qu'il faut évaluer la perte. J'aurais dû préciser ça dans le message du 01/04 où je parlais du nombre d'années d'espérance du vie perdues, c'est bien à cette espérance résiduelle que je pensais.
