Actu - Coronavirus : quatre personnes infectées sur cinq seraient asymptomatiques
De*nouveaux chiffres venant de Chine suggèrent que quatre patients sur cinq pourraient finalement*être asymptomatiques, mais rien ne permet encore de généraliser ces résultats à la pandémie.
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Meme chose en Asie du Sud-Est. Je ne donne pas plus d'un mois a la survie du confinement avant que la 'vie' ne reprenne le dessus par necessite.En effet, dans ces pays, pas de Sécurité sociale, pas d'indemnités de chômage, pas d'aides. Les citoyens sont livrés à eux-mêmes et n'ont souvent aucune épargne.
Quant au sujet principal de l'actu, ca ne m'etonnerais pas du tout, et ca ne m'etonnerais qu'a moitie si j'ai chope le COVID-19 fin janvier.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Peut t' on aussi envisager la notion de " personne resistante "
chez qui le virus ne peut attaquer , donc pas de symptomes non plus et pas d' anticorps spécifiques lors d' une serologie !
en théorie oui c'est possible, mais il faudra le démontrer et c'est un travail assez complexe.Envoyé par Gaffal
La vie trouve toujours un chemin
Peut etre sur des cultures de cellules , ou dans des pays qui n' appliquent pas de vrai confinement
suffirait d' avoir une enzyme ACE2 un peu differente et ça roule tranquille...
Ca pourrait ameliorer l' indice d' immunité de masse et accelerer le déconfinement.
De même que pour évaluer le pourcentage de porteurs asymptomatiques : cela demanderait de pratiquer des tests systématiques sur un échantillon représentatif de la population, assez grand pour que toutes les tranches d'âge y soient représentées en nombre suffisant.
- test PCR pour détecter la présence du virus
- test sérologique pour détecter la présence d'anticorps
Aujourd'hui, avec la disponibilité des premiers tests sérologiques, il me semble qu'une telle étude est réalisable. Et de préférence sans attendre le déconfinement, car les résultats d'une telle étude devraient avoir un impact sur la stratégie de déconfinement.
Jusqu'à présent les études évoquaient plutôt 30% à 60% de porteurs asymptomatiques ou paucisymptomatiques (c'est du moins ce qui figure encore sur la fiche de l'Institut Pasteur sur le Covid-19). Ils peuvent être contagieux, même si moins que des patients qui toussent.
Même sans parler de 80% (ce qui est loin d'être prouvé par les résultats des tests évoqués par l'article Futura, sur un petit échantillon d'individus dont on ne connaît pas le profil, en particulier la répartition par tranches d'âge puisqu'on sait que les jeunes sont plus fréquemment asymptomatiques), cela a un impact important sur le pourcentage de la population qui sera éventuellement immunisé à la fin du confinement, mais aussi sur le nombre de personnes encore susceptibles de transmettre le virus.
Mais même si effectivement 80% des porteurs sont asymptomatiques, en raison du confinement le pourcentage de la population qui sera immunisé restera faible (c'est avant de décider le confinement qu'il aurait fallu avoir cette information, qui aurait peut-être justifié une autre stratégie !).
A défaut de pouvoir tester systématiquement l'ensemble de la population, cela pourrait justifier une prolongation d'un confinement strict suffisamment longtemps pour que les personnes contaminées au sein de leur foyer et éventuellement asymptomatiques aient eu le temps d'éliminer le virus : une personne contaminée peu avant le t0 du confinement a pu être contagieuse entre une et trois semaines après, donc un membre de son foyer pourra n'avoir été contaminé qu'à t0+3 semaines, et être contagieuse au moins jusqu'à t0+6 semaines.
Pas de symptômes OK, mais ce qui n'est pas dit (ou que j'ai loupé) : combien de temps ce genre de personne reste contagieuse ? Durée semblable à un malade (symptomatique) ou chronique ?
A priori, la sérologie devra tester l'ensemble de la population. On va partir du principe que les gens qui ont les deux types d'anticorps seront considérés protégés, ceux avec un seul type (IgM), de nouveau testés pour en vérifier la cinétique. Les individus négatifs suivis régulièrement et la présence du virus recherchés.
Les individus considérés comme porteur confinés, comme non protégés, masqués.
C'est un des scénarios les plus simples...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Salut,
Au moins deux semaines si on suppose qu'un porteur du virus asymptomatique est contagieux tant qu'il est positif au test :
Et cela malgré 10 jours de traitement au lopinavir/ritonavir.Her results were confirmed positive on February 6
(...)
a second set of throat swabs and anal swabs were sent to test for SARS-CoV-2 on February 19, and the results were still confirmed positive
à mon avis les porteurs asymptomatiques ne devraient pas être très contagieux car sinon dans les pays où on n'a confiné que les cas détectés et leur proche entourage, la mesure n'aurait pas eu beaucoup d'effet.
Sur le papier...
Mais combien de temps pour produire 67 millions de tests sérologiques et pour tester 67 millions de personnes ?
Puis recommencer pour les 80 ou 90% qui n'auront pas d'anticorps ou pour ceux qui n'en auront qu'un type ?
Idem pour tester régulièrement la présence du virus sur ces mêmes 80 ou 90%...
Ca se fait parallèlement au dé-confinement puisqu'il faut surveiller si tout se passe bien. Tu testes d'abord les personnes qui sont déjà dehors, au travail. Puis pendant que tu surveilles leur état, tu continues à tester les autres suivant les nécessités (individuelles et sociales) et tu vois le rythme tenu et les résultats observés.
Les résultats te donneront aussi une cartographie virale ou sérologique avec un algorithme de probabilité qui permettra d'accélérer les choses si les choses sont vraiment considérées comme trop lentes (mettons, si sur les 1000 premières familles, il est constaté que tous les membres sont positifs dès que l'un d'eux a présenté la maladie).
Parce que sinon, si on reste confiné, on va rester confiné.
Idem, ils ne sont pas lâchés et on continue les tests et on y reviendra plus tard ; ils restent confinés puisque de toutes façons ils sont confinés et au fur et à mesure que les masques arrivent et les tests se font, le dé-confinement se faisant suivant ce rythme.Puis recommencer pour les 80 ou 90% qui n'auront pas d'anticorps ou pour ceux qui n'en auront qu'un type ?
Tu ne pensais quand même pas qu'à une certaine date, comme ça, on allait ouvrir toutes les cages d'un coup, sans critères ni suivi des critères ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
D'ailleurs c'est étonnant qu'on n'ait pas d'info sur le pourcentage de cas confirmés asymptomatiques en Corée du Sud, au vu du nombre total de tests pratiqués (près de 450000) et de cas confirmés (seulement 10000): s'ils testent aussi largement et s'il y a effectivement 60 ou 80% de porteurs asymptomatiques, ils devraient en avoir un nombre significatif parmi les cas confirmés.
Bien sûr que non !
Mais j'ai du mal à évaluer le temps que ça va prendre pour ouvrir les cages progressivement :
Combien de tests sérologiques pourront être produits quotidiennement ?
(dans le reportage télé sur la boîte bretonne qui en a sorti un, j'ai entendu 1 million par jour une fois qu'ils seront produits en masse. J'ose espérer qu'ils ne seront pas les seuls à en produire car sinon il y en a pour plus de 2 mois pour atteindre les 67 millions)
Comment tu imagines que les tests seront pratiqués ?
Les distribuer à tout le monde pour s'auto-tester et compter sur la bonne foi de chacun pour déclarer les résultats (alors que tout le monde piaffera d'impatience en attendant la quille) ?
Sinon, quelle capacité quotidienne de tests par des professionnels (médecins, infirmiers, éventuellement pharmaciens, labos) ?
Ca dépend des capacités de production ; il ne faut pas oublier qu'il est possible que la réaction pourra peut être être produit localement.
Ensuite, si on considère que c'est débuté durant le confinement, ce ne sera que du temps de gagné.
Il faut un contrôle, une centralisation et une carte "de porteur" et de suivi (comme les vaccins).Comment tu imagines que les tests seront pratiqués ?
Les distribuer à tout le monde pour s'auto-tester et compter sur la bonne foi de chacun pour déclarer les résultats (alors que tout le monde piaffera d'impatience en attendant la quille) ?
Personnel formé.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Ils ne gèrent pas la crise, le confinement et les chiffres de la même façon que nous ; toute interprétation est une vue de l'esprit.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
C'est bien là que je voulais en venir. Admettons qu'on aura 60 millions de tests produits en un mois, à partir de mi-avril.
Combien de personnes pourront être habilitées (et disponibles) pour faire les tests et délivrer la permission de sortie ?
(il me semble qu'une grande partie des médecins et infirmiers auront encore autre chose à faire que tester des centaines de personnes par jour... On forme les policiers, les gendarmes ?)
Pas la même chose que pour les vaccins, qui sont pratiqués au fil des ans, ou même pour la grippe, annuellement mais sans obligation (et sur 10 ou 15% de la population).
Je doute fortement que la majorité de nos concitoyens aient bien compris qu'ils risquaient d'être confinés au moins jusqu'à l'été, et probablement plus pour certains d'entre eux (pas difficile de comprendre lesquels seront les moins prioritaires pour la reprise de l'activité économique, et en même temps les plus "à risque").
Et je doute aussi que le gouvernement ose le leur annoncer... en tout cas pas tout de suite; mais ça risque d'être pire de devoir faire comprendre fin avril à des gens qui pensaient pouvoir revivre normalement dans les jours suivants qu'il devront rester enfermés encore un mois ou deux, à moins d'être jugés indispensables à l'activité du pays...
Je ne cherche pas à interpréter les chiffres. Ni à les comparer aux nôtres.
Je faisais juste remarquer que s'il y a réellement 60% ou 80% de porteurs asymptomatiques, ça devrait se voir dans des résultats de tests pratiqués à si grande échelle et manifestement pas seulement sur des personnes présentant des symptômes (puisque selon les chiffres publiés, il n'y a qu'un peu plus de 2% de tests positifs).
Oui, tu as un raisonnement résonné raisonnablement raisonnable ; j'en profitais pour faire une remarque générale qui s'adressait à quelques uns qui en font une interprétation pour le moins très étrange.
Et j'en remet une couche, la
Oui, j'ai tendance à penser de cette façon (un problème vient des faux négatifs qui passent à coté d'une infestation présente ou passée et poussent à poursuivre alors un confinement ou une protection qui n'aura plus lieu d'être et peuvent faire gonfler artificiellement la proportion de population (qui sera supposée) hors de danger (pour eux et les autres)).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bonjour,
Une piste interessante: il y a 2 villages en Lombardie totalement exempts de malades. Des tests vont être effectués pour savoir si ce sont des asymptomatiques ou s'il ne sont pas touchés par le virus. Vu leur proximité avec des villes très atteintes c'est surprenant.
https://www.google.com/amp/s/mobile....us_3896569.amp
Tu as raison de relever ce point, surtout à propos des infestations passées (et non détectées). Effectivement, toujours dans l'hypothèse d'une grosse proportion d'asymptomatiques, il est fort possible parmi les 430000 négatifs en Corée il y en ait beaucoup qui soient d'anciens porteurs du virus non détectés - d'où la nécessité des tests sérologiques pour le déconfinement.
Mais concernant les tests sérologiques, c'est plutôt les faux positifs qui feraient gonfler la proportion de population qui sera supposée hors de danger (pour eux et les autres). Et (naïvement) il me semble qu'il est beaucoup moins probable qu'un test visant à détecter la présence de quelque-chose (en l'occurrence l'anticorps) produise des faux positifs que des faux négatifs. Me trompe-je ?
Quoi qu'il en soit, en extrapolant à partir des cas confirmés en France + ceux diagnostiqués Covid-19 par les généralistes + 80% d'asymptomatiques (ou trop peu symptomatiques pour avoir consulté), si le confinement a été assez efficace fin avril à peine 10% de la population sera immunisée.
Et nettement moins parmi les retraités vivant à leur domicile, qui n'auront pas eu l'occasion d'être contaminés en se rendant à leur travail ou par un membre de leur foyer lui-même non confiné.
Qu'est-ce qu'on fait si les premiers tests sérologiques confirment ça ? On arrête le déconfinement pour 90% de la population ? (qui du coup a peu de chance de se voir déconfinée un jour puisqu'il faudrait qu'elle soit contaminée avant)
Ou on essaie de basculer vers une stratégie à la coréenne ?
(pas grave qu'il continue d'y avoir une progression de l'épidémie, si c'est avec un temps de doublement du même ordre que le délai moyen entre contamination et guérison : le nombre de malades reste stable et les hôpitaux peuvent tenir le coup. Et au moins on a une chance d'atteindre l'immunité de groupe en un temps fini)
Mais dans ce cas ce n'est pas que les tests sérologiques qui devront être disponibles à grande échelle, c'est surtout les tests permettant de détecter la présence du virus, à pratiquer sur tous les cas suspects et leurs contacts (et il y en aura beaucoup plus qu'en Corée).
Ça dépend en fait de la technique utilisée.
En dé-confinant prudemment, on verra tout de suite une reprise, une cassure dans la courbe et le profil des gens concerné.
https://www.sentiweb.fr/france/fr/?page=maladies&mal=25Quoi qu'il en soit, en extrapolant à partir des cas confirmés en France + ceux diagnostiqués Covid-19 par les généralistes + 80% d'asymptomatiques (ou trop peu symptomatiques pour avoir consulté), si le confinement a été assez efficace fin avril à peine 10% de la population sera immunisée.
Ce chiffre permet d'évaluer les cas très symptomatiques (à priori la minorité).
Tu dé-confines qui tu peux déconfiner et tu fais le point régulièrement pour voir ce que tu fais et comment en fonction de qui il reste à infecter, des possibilités de soins et de protection mais tu avances...Qu'est-ce qu'on fait si les premiers tests sérologiques confirment ça ? On arrête le déconfinement pour 90% de la population ? (qui du coup a peu de chance de se voir déconfinée un jour puisqu'il faudrait qu'elle soit contaminée avant)
Par exemple.Ou on essaie de basculer vers une stratégie à la coréenne ?
(pas grave qu'il continue d'y avoir une progression de l'épidémie, si c'est avec un temps de doublement du même ordre que le délai moyen entre contamination et guérison : le nombre de malades reste stable et les hôpitaux peuvent tenir le coup. Et au moins on a une chance d'atteindre l'immunité de groupe en un temps fini)
OSEF: tous cas suspect peut être considéré comme positif et traité comme tel car de toutes façons, il est infecté par un agent infectieux avec des risques similaires en qualité et non déterminable en fréquence à titre individuel puis au bout de 10 ou 20 jours, tu fais les tsts sérologiques.Mais dans ce cas ce n'est pas que les tests sérologiques qui devront être disponibles à grande échelle, c'est surtout les tests permettant de détecter la présence du virus, à pratiquer sur tous les cas suspects et leurs contacts (et il y en aura beaucoup plus qu'en Corée).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Pour ma part je doute fortement que la majorité de nos politiques n'est pas compris que s'ils ne déconfinent pas tout avant l'été ils auront des émeutes et des manifs en pagaille verbalisation ou pas.
Ils ont une date butoir à peu près tenable et encore, j'en doute c'est juin pas plus !
Pour certains c'est déjà impossible de supporter 3 semaines de prison fusse-t-elle plus ou moins dorée.
Pour les masques il ne faut pas y compter pour le déconfinement, ils seront probablement très peu acceptés en été alors que depuis le début on nous rebat les oreilles en nous disant qu'ils ne sont pas nécessaires.
bonjour,
le retraité que je suis n'a aucune illusion sur la date de déconfinement ni sur ses modalités, le cocasse c'est qu'il sera sans doute obligatoire (sous peine d'amende je le pressent) de porter des masques que personne ne pourra obtenir.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
J'avais vu dans le point épidémiologique hebdomadaire que, semaine 12 (et à nouveau semaine 13), le nombre de diagnostics Covid-19 estimé à partir des remontées de Sentinelles est environ 4 fois supérieur au nombre de cas confirmés en hôpital (entre 3x et 5x compte-tenu des incertitudes).
Sans compter tous ceux qui ont des symptômes vraiment bénins et ne se donnent pas la peine de consulter pour s'entendre recommander de rester chez eux (alors qu'ils sont déjà confinés) et de ne prendre que du Paracétamol si besoin (mais leur nombre est difficile à évaluer...)
Plus les vrais asymptomatiques (même en restant prudent par rapport à l'hypothèse dont parle l'article Futura), disons 50% des porteurs du virus.
Cela donne une assez bonne idée du nombre réel de porteurs du virus, contaminés depuis une semaine ou plus. En ordre de grandeur, 10 fois le nombre de cas confirmés (je suppose qu'en tenant compte de toutes les incertitudes on aurait une fourchette très large, entre 5x et 15x).
Le nombre quotidien de nouveaux cas confirmés en hôpital semble avoir atteint un plateau depuis le début de la semaine (peut-être une légère décroissance, à confirmer). C'est une bonne nouvelle, mais il va rester de l'ordre de 1000 par jour pendant un bout de temps, et on aura sans-doute un cumul entre 80000 et 100000 fin avril.
Donc un nombre total de porteurs et ex-porteurs du virus de l'ordre du million. Peut-être 2 millions si il y a effectivement 80% d'asymptomatiques.
Voire plus si on pense que le nombre de contaminations parmi les non-confinés (environ 30% des travailleurs selon l'INSEE) continue d'augmenter fortement (avec parmi eux une moindre proportion de cas graves vu leur âge < 65 ans), mais quand-même au total moins de 10% de la population. Et dans cette hypothèse, au bas mot plusieurs centaines de milliers de contagieux.
D'où ma réponse ci-dessous :
Très, très lentement s'il s'agit de ne déconfiner que les positifs au test sérologique - puisque le but du confinement est de garder les autres autant que possible à l'abri de la contamination...Tu dé-confines qui tu peux déconfiner et tu fais le point régulièrement pour voir ce que tu fais et comment en fonction de qui il reste à infecter, des possibilités de soins et de protection mais tu avances...
Ou de confiner systématiquement les ex-non confinés positifs au test du virus - qu'il faudrait alors pratiquer systématiquement sur eux -, qu'ils aient des symptômes ou pas, histoire de pouvoir laisser les ex-confinés non immunisés gambader dans la nature. Mais alors c'est une bonne partie de la population la plus indispensable au fonctionnement du pays (et des hôpitaux !) qui serait hors-service.
Bref, dans ce scénario, on n'est pas sortis de l'auberge. Mais ça on s'en doutait.
Compris.OSEF: tous cas suspect peut être considéré comme positif et traité comme tel car de toutes façons, il est infecté par un agent infectieux avec des risques similaires en qualité et non déterminable en fréquence à titre individuel puis au bout de 10 ou 20 jours, tu fais les tsts sérologiques.
En espérant que les asymptomatiques (ou pas assez symptomatiques pour être "suspects") ne soient pas trop contagieux. Mais a t-on vraiment des données fiables sur cette question ?
Remarque: dans ce cas, quel était l'intérêt de fermer les écoles, alors que la grande majorité des enfants infectés sont asymptomatiques ? (si ce n'est pas qu'une rumeur)
Pareil pour moi.
Sauf s'ils ont le bon goût de mettre la barre à 65 ans et sans-tenir compte du statut (actif ou retraité)...
Mais dans ma tête j'ai déjà fait une croix sur les vacances à la montagne prévues en juin, et ai de gros doutes sur le reste de l'été. Une fois de plus je me dis que ça aurait été une chance d'être contaminé au début de l'épidémie...
Je ne suis pas sur, c'est difficile à dire d'autant que les cas (bénins) se multiplient chaque jour... Pour moi, il faut attendre 2 à 4 semaines en l'absence de tests sérologiques.Cela donne une assez bonne idée du nombre réel de porteurs du virus, contaminés depuis une semaine ou plus. En ordre de grandeur, 10 fois le nombre de cas confirmés (je suppose qu'en tenant compte de toutes les incertitudes on aurait une fourchette très large, entre 5x et 15x).
La grippe, bien moins contagieuse et ne concernant pas toute la population, c'est environ 3 millions de cas en 2 mois. Je serais étonné due ce SRAS fasse moins, même confiné mais bon, la, c'est juste une projection très simpliste.Donc un nombre total de porteurs et ex-porteurs du virus de l'ordre du million. Peut-être 2 millions si il y a effectivement 80% d'asymptomatiques.
OuiD'où ma réponse ci-dessous :
Ah mais malgré que certaines publis indiquent qu'ils seraient "moins" contagieux, il faut les considérer comme tels.En espérant que les asymptomatiques (ou pas assez symptomatiques pour être "suspects") ne soient pas trop contagieux. Mais a t-on vraiment des données fiables sur cette question ?
Ils forment un bouillon de culture qu'ils distribuent chez eux largement ; c'est le principal foyer de contamination (toutes infections considérées).Remarque: dans ce cas, quel était l'intérêt de fermer les écoles, alors que la grande majorité des enfants infectés sont asymptomatiques ? (si ce n'est pas qu'une rumeur)
Dernière modification par myoper ; 04/04/2020 à 12h33.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Je suis d'accord. Bien pour ça que je donnais une fourchette large (et qui va encore s'élargir puisqu'elle ne tient pas compte d'une éventuelle progression exponentielle du nombre de cas parmi les non-confinés).
Mais sur 2 semaines consécutives (les 2 premières pour lesquelles on dispose de cette donnée), le rapport entre le nombre de diagnostic Covid-19 par les généralistes (cas bénins ou pas trop graves) et le nombre de cas confirmés par test en hôpital est le même.
Ce qu'on ne connaît pas c'est plutôt le nombre de personnes qui ne consultent pas ou qui sont parfaitement asymptomatiques. Et c'est surtout ça que les tests sérologiques vont permettre de découvrir.
Oui. Surtout qu'il devait déjà y avoir au moins dans les 500000 contaminés avant le confinement, et que même confinés ils ont dû faire des petits. Plus environ 8 millions de non-confinés parmi lesquels il n'y a pas de raison que l'épidémie n'ait pas continué de progresser (sans-doute moins vite compte-tenu des mesures de protection, mais quand-même).La grippe, bien moins contagieuse et ne concernant pas toute la population, c'est environ 3 millions de cas en 2 mois. Je serais étonné due ce SRAS fasse moins, même confiné mais bon, la, c'est juste une projection très simpliste.
Et puis le confinement, ce n'est pas zéro risque de contamination hors du foyer, loin de là. Avec l'effet multiplicateur du nombre de membres du foyer qui vont quasiment à coup sûr être contaminé par le patient zéro du foyer.
M'enfin, qu'on soit à 4 ou 8 ou 12 millions de cas fin avril, on sera encore très loin de l'immunité de groupe... Et avec 80 à 90% de la population qu'il va falloir garder sous cloche durant des mois puisqu'elle n'aura qu'une faible probabilité d'être contaminée tant qu'elle sera sous cloche. C'est là que j'ai l'impression qu'il y a quelque-chose qui cloche (décidément...) dans cette stratégie, ou au moins qu'il en manque un bout.
Ou alors, c'est une "libération" par lots qu'il faut envisager, immunité ou pas, avec des lots pas trop grands pour ne pas risquer de faire repartir en flèche le nombre de malades et d'hospitalisés.
Bon courage à ceux qui feront partie des dernier lots !
#### hors thématique du forum
Si les mesures barrières étaient jugées suffisante en pleine progression de l'épidémie, comme justifier qu'elles ne le seraient plus en pleine décrue ?
Je pense qu'il faut plus tabler sur du facultatif, ce qui permettra de rassurer certain, de passer la pénurie avec des masques pour ceux qui le souhaitent et peuvent le supporter pendant les fortes chaleur de l'été, peut-être vivement recommandé et encore, faire plus serait suicidaire pour nos décideurs. Ce qui explique quand même la très nette sensation de mal à l'aise du Premier Ministre l'autre soir sur ce sujet.
Dernière modification par JPL ; 04/04/2020 à 17h29.
