Covid-19 : Personnes à risque - définition ?

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

La liste du HCSP est assez floue et ne permet pas forcement de se situer. En cherchant sur google on tombe sur le site du MEDEF qui publie une liste "élargie" mais sans donner de liens vers sa source.

Liste du site MEDEF : https://www.medef.com/fr/actualites/...a-risque-eleve

Liste du HCSP : https://solidarites-sante.gouv.fr/ac...onnes-fragiles

Concernant les maladies respiratoires en particulier, le HCSP : "les personnes présentant une pathologie chronique respiratoire susceptible de décompenser lors d’une infection virale" , c'est interprétable comment du point de vue médical?

Autre question, la protection des personnes à risque consiste à leur donner la possibilité d'être en autorisation spéciale d'absence (ASA), cette autorisation est décidée par qui et sous quelle forme? Attestation de médecin de famille ?

Quid des foyers qui comporte une personne en ASA et une personne qui travail en milieu exposé ?? Ces familles sont sacrifiées?
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[invite6f9dc52a]

Concernant les maladies respiratoires en particulier, le HCSP : "les personnes présentant une pathologie chronique respiratoire susceptible de décompenser lors d’une infection virale" , c'est interprétable comment du point de vue médical?

Une pathologie pour laquelle une infection provoquera plus facilement un problème sévère que si elle n'était pas présente.

Autre question, la protection des personnes à risque consiste à leur donner la possibilité d'être en autorisation spéciale d'absence (ASA), cette autorisation est décidée par qui et sous quelle forme? Attestation de médecin de famille ?

Pour les gens dont la pathologie est enregistrée sous forme d'affection longue durée par la sécurité sociale peuvent normalement le faire eux même.
L'employeur peut aussi mettre de coté certains employés.
https://declare.ameli.fr/

Quid des foyers qui comporte une personne en ASA et une personne qui travail en milieu exposé ?? Ces familles sont sacrifiées?

Normalement, un confinement bien suivi (entre membre de la famille) est nécessaire, mais sinon, il faut examiner la situation avec le médecin traitant parce que ce n'est pas forcément simple ou réalisable.

[invite7b7f1ad0]

Quelques exemples: Intoxications tabagiques sévères avec bronchite chronique? = Personnes à risque?
Si oui ce n'est pas enregistré par la sécu comme affection de longue durée, c'est très fréquent et mal recensé par les médecins.
Le médecin traitant a t-il le temps d'évaluer l'ensemble des situations familiales, les connait-il ?
Exemple d'une famille de soignants avec un enfant en chimio: on garde vraiment tout le monde à la maison?

[invite6f9dc52a]

Quelques exemples: Intoxications tabagiques sévères avec bronchite chronique? = Personnes à risque?

Sans aucun doute.

Si oui ce n'est pas enregistré par la sécu comme affection de longue durée, c'est très fréquent et mal recensé par les médecins.

Le médecin traitant est au courant, sinon il n'est pas traitant !

Le médecin traitant a t-il le temps d'évaluer l'ensemble des situations familiales, les connait-il ?

Il en discute avec le patient ; ça ne prends pas des heures

Exemple d'une famille de soignants avec un enfant en chimio: on garde vraiment tout le monde à la maison?

La configuration la moins risquée est choisie ; des fois, il vaut mieux éloigner les membres les uns des autres et pourquoi pas vers un travail bien protégé avec une hygiène familiale stricte ou tout le monde à la maison avec cette hygiène toujours indispensable.

Il faut savoir qu'un nombre non négligeable des arrêts de travail ont une anxiété majeure pour motif (les concernés sont incapables de travailler). Cette anxiété est pour soi et, ou projetée sur les proches.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7b7f1ad0]

Merci , de ces précisions elles amènent d’autres questions:
Les médecins ont-il reçus des instructions / une méthodologie affinée en temps réel, pour recenser les personnes/familles à risque au delà du champs très restrictif du HCPS ?
Si oui:
La sur-influence des appels dans les cabinets pour des raisons d'angoisse leur permet-elle d'avoir le temps matériel pour à la fois traiter les pathologies classiques et faire une analyse de risque débouchant sur des recommandations à l'ensemble de leurs patients ?
Si non:
Y a t-il des plateformes relais avec n° d'appel pour aider les familles en situation de risque ?

[invite6f9dc52a]

Merci , de ces précisions elles amènent d’autres questions:
Les médecins ont-il reçus des instructions / une méthodologie affinée en temps réel, pour recenser les personnes/familles à risque au delà du champs très restrictif du HCPS ?

Ils ne recensent pas: c'est au cas par cas. Il y a en effet des arbres de décisions et des conseils de prise en charge (qui sont dictées par ce qu'on sait du virus, de l'évolution de la maladie et des moyens disponibles).

La sur-influence des appels dans les cabinets pour des raisons d'angoisse leur permet-elle d'avoir le temps matériel pour à la fois traiter les pathologies classiques et faire une analyse de risque débouchant sur des recommandations à l'ensemble de leurs patients ?

Je n'ai pas eu notion de débordement particulier en ville ; c'est plus ou moins tendu suivant les régions (les pathologies habituelles sont clairement sous-représentées par rapport à la demande habituelle).

Y a t-il des plateformes relais avec n° d'appel pour aider les familles en situation de risque ?

De ce que je sais, il y a un numéro d'utilité limitée et s'il n'y a pas d'éviction automatique par l'employeur ou la sécu et pour tout autre demande, ils sont renvoyés vers leur médecins.

[invite7b7f1ad0]

Bref, il y a des trous dans la raquette et au final, la stabilité sociale va devenir compliquée dans les démocraties dans les semaines à venir avec cette question qui va devenir redondante dans toutes les problématiques induites: le plan B c'est quoi?
Plus les connaissances vont s'affiner, plus le droit de retrait ou le simple craquage psychologique des gens va prédominer, phénomène naturel car on est programmer pour survivre dans l'immédiat.
La mobilisation de la population en Italie tiens le coup cependant c'est la première démocratie à vivre une gestion dans une optique post-crise, elle a franchie certaines étapes dans un contexte de méconnaissances de certains éléments ce qui sera de moins en moins le cas pour les autres..

[invite6f9dc52a]

Bref, il y a des trous dans la raquette ...

Oui mais chaque habitant peut consulter et se faire suivre pour avoir une réponse médicale adaptée ; ensuite, la réponse sociale peut ne pas lui convenir mais c'est à priori exceptionnel (sauf à incriminer le virus).

et au final, la stabilité sociale va devenir compliquée dans les démocraties dans les semaines à venir avec cette question qui va devenir redondante dans toutes les problématiques induites: le plan B c'est quoi?

Après le confinement qui laisse l'épidémie évoluer à un rythme qui se veut maitrisé, il y aura le dé-confinement (je dirais qu'il n'y a pas besoin de plan B car le A suis son cours).

Plus les connaissances vont s'affiner, plus le droit de retrait ou le simple craquage psychologique des gens va prédominer, phénomène naturel car on est programmer pour survivre dans l'immédiat.

Ça devrait être le contraire, les connaissances étant rassurantes par rapport à ce qui était craint mais je ne prononce pas sur un comportement social dans ce contexte.

[invite7b7f1ad0]

En consultation que peut répondre un médecin en dehors du champs défini par le HCSP ? Si les personnes vulnérables ne s'identifient pas dans cette liste, elles ne vont pas non plus forcement solliciter leur médecin et elles ne vont pas pouvoir faire valoir un droit à la protection (à assimiler à une désertion).
Dans le cas d'un disparité territoriale des fronts de lutte en hôpital, le transfert inter régional devrait atteindre ses limites dans les 10 jours, le plan A va nécessairement être en défaut et le plan B serait alors une solution de confinement type Chine avec mobilisation de l'armée pour alimenter les populations.
Les retex sur les mortalités vont, si ils sont diffusés, montrer la faiblesse de la définition des personnes à risque à travers la problématique de la sur-exposition: c'est de la gestion type Tchernobyl sauf que pour Tchernobyl c'était une population restreinte qui montait au front.

[invite6f9dc52a]

En consultation que peut répondre un médecin en dehors du champs défini par le HCSP ?

Tout ce qui rentre dans le périmètre de la santé (en gros, tout ça).

Si les personnes vulnérables ne s'identifient pas dans cette liste, elles ne vont pas non plus forcement solliciter leur médecin et elles ne vont pas pouvoir faire valoir un droit à la protection (à assimiler à une désertion).

Personne ne peut penser à la place des gens mais en général, plus ils sont vulnérables, plus ils consultent et souvent.

Dans le cas d'un disparité territoriale des fronts de lutte en hôpital, le transfert inter régional devrait atteindre ses limites dans les 10 jours, le plan A va nécessairement être en défaut

Je ne sais pas quel est le plan A, alors, je ne sais quoi répondre mais le fait est qu'il reste encore des places et des médecins disponibles en nombre.

et le plan B serait alors une solution de confinement type Chine avec mobilisation de l'armée pour alimenter les populations.

C'est une suite qui est possible comme d'autres.

Les retex sur les mortalités vont, si ils sont diffusés, montrer la faiblesse de la définition des personnes à risque à travers la problématique de la sur-exposition: c'est de la gestion type Tchernobyl sauf que pour Tchernobyl c'était une population restreinte qui montait au front.

Désolé mais je ne comprends pas.

[invite7b7f1ad0]

Pour le plan "A", on est parti sur l'idée de maintien des activités dites essentielles avec poursuite de la contamination des personnels travaillant (rythme de contamination ralenti par les gestes barrières) confinement du reste des personnes mais avec sorties autorisées pour les courses (là aussi rythme de contamination ralenti par les gestes barrières) ces deux rythmes ralentis sont quand même des sources d'apports de malades vers les urgences et ces deux sources ont des effets de contamination sur les cellules familiales (membre actif professionnellement qui contamine sa famille ou personne confinée qui se contamine en faisant ses course et contamine ensuite sa famille).
Lorsque les régions les plus touchée connaissent un pic les transferts de patients vers d'autres structures occupent des places déjà peu nombreuses dans des régions qui peuvent voir lentement leur capacité s’amoindrir mais finir en saturation aussi: la question est de savoir combien de temps un malade occupe une réa en moyenne avant de s'améliorer ou malheureusement de décéder. Si ces turn-over et ces évolutions ne suffisent pas à maintenir les capacité de soins intensifs, il ne restera comme levier que de jouer sur les flots engendrés par les deux sources citées plus haut en créant un plan "B" bien plus restrictif sur les mouvements des personnes.

Sur les retours d'expériences possibles;

Dans la durée, les mortalités de personnes sans comorbidité définie tel que le HCSP sont envisageables notamment chez les soignants et les hospitalisés (hors COVID) qui reçoivent des doses quotidiennes de virus et épuisent les capacités de lutte de leur organisme et finissent par devenir fragiles..

C'est une gestion sur le fil qui est en place, très compliquée et qui se doit de maintenir au maximum les capacités d'accueil en préservant les moyens de ce maintien.

[invite6f9dc52a]

A priori, c'est assez bien résumé.

[invite7b7f1ad0]

Je viens de comprendre le pourquoi de la liste HCSP n'est pas plus large, en lisant http://www.sfap.org/system/files/gt_...r_20_19h_0.pdf , l'arbre décisionnel donne les explications.

Les conséquences psychologiques pour les soignants et familles sont terribles, les patients fragiles se savent à l'avance défavorisés par leur propre santé mais aussi le manque de moyens : il faut absolument trouver toutes les solutions pour augmenter les places en réa.

Je repose ma question même si elle est politiquement incorrecte : qu'est-ce que l'on attends pour réquisitionner le matériel des cliniques vétérinaires.. cette question se reposera de toutes façons dans l'après crise!

[mh34]

La piste génétique est étudiée ; https://www.jim.fr/medecin/pratique/...actu_pro.phtml

[invite7b7f1ad0]

La piste génétique est étudiée ; https://www.jim.fr/medecin/pratique/...actu_pro.phtml

Oui c'est certain que la recherche permet d'identifier les fragilités, le problème reste quand même l'urgence, le fait de mieux cibler ces fragilités à pronostique fortement défavorable dans une infection à coronavirus et dans un contexte de manque de moyens permet dans l'instant présent d'orienter les priorités d'attribution des places en réa mais le manque de place reste le facteur déterminant du pronostique de survie des patients à mon avis.
Le fait de ne pas avoir mobilisé toute la ressource matériel disponible ne peut pour le moment pas être motivé par une connaissance validée de la part de patients sans issue favorable en perspective du nombre de prises en charge à venir.

[mh34]

Sur ce fil, il s'agit de définir les personnes à risque. Vous voyez mon sous-entendu ou pas?

[invite7b7f1ad0]

Je le vois, bien évidement, cependant si tout ne peux être dit c'est quand tout a été fait.

[mh34]

BOn donc merci de bien vouloir ne plus digresser sur les histoires de ressources matériel disponibles qui ont leur place sur un autre fil.

[invite6f9dc52a]

La meilleure protection des personnes à risques reste de limiter les risques d'infection et donc d'observer le plus scrupuleusement possible les mesures barrières et respecter le confinement.

[invite7b7f1ad0]

La meilleure protection des personnes à risques reste de limiter les risques d'infection et donc d'observer le plus scrupuleusement possible les mesures barrières et respecter le confinement.

Oui, à la lumière de ce qui est dit, pour plus d’efficience et sans être dans la digression que j'ai initié (désolé), il me semble qu'il faut distinguer la personne à risque du point de vue de sa prise en charge par l'institution et un autre plus large du point de vue purement clinique pour fournir aux médecins traitants un décisionnel objectif quant à la nécessité de prescrire un confinement stricte.

[invite6f9dc52a]

L'institution se base sur la "clinique" mais un texte est forcément restrictif. J'entends pas mal de gens poser directement la question de leur propre cas. L'idéal étant de voir avec son médecin, celui qui suit le patient.

[invite7b7f1ad0]

Le problème est que le médecin va se référencer au cadre HCSP d'une part pour répondre et d'autre part beaucoup de gens à risque ou risque mal défini ne lâchent pas leur activité pour diverses raisons (argent, carrière, sens du devoir ..).
Par exemple, une collègue immuno-déprimée continue de travailler en présentiel par "conviction", c'est du ressort de son libre arbitre: son médecin ne l'a pas mise en arrêt d'office, si elle est hospitalisée du fait de ne pas s'être confinée elle engendre un surcroît d'activité et les conséquences collatérales qui vont avec.
Le médecin traitant a t-il les moyens de rendre obligatoire l’arrêt de travail?
Il y a aussi les nombreuses personnes qui ne se savent pas fragiles à l'égard du contexte et qui ne sollicitent pas leur médecin (exemple des gros fumeurs que j'ai déjà cité).

[invite6f9dc52a]

Le problème est que le médecin va se référencer au cadre HCSP d'une part pour répondre...

C'est une référence parmi beaucoup d'autres ; un médecin n'est pas un guichetier. Outre qu'il a une certaine base de connaissance sur laquelle s'appuyer (autrement dit: faire son métier), il est habitué à ce genre de situation ou un patient présente des risques par rapport à une certaine situation ; en fait, il n'y a que de nouveau la fréquence de la situation.

et d'autre part beaucoup de gens à risque ou risque mal défini ne lâchent pas leur activité pour diverses raisons (argent, carrière, sens du devoir ..).

C'est également une situation courante, sinon quotidienne, que le médecin connait bien.

Par exemple, une collègue immuno-déprimée continue de travailler en présentiel par "conviction", c'est du ressort de son libre arbitre: son médecin ne l'a pas mise en arrêt d'office, si elle est hospitalisée du fait de ne pas s'être confinée elle engendre un surcroît d'activité et les conséquences collatérales qui vont avec.
Le médecin traitant a t-il les moyens de rendre obligatoire l’arrêt de travail?

Non seulement il n'a pas ce pouvoir mais le problème se pose pour toutes les pathologies qui pourraient dégénérer.
La seule différence est le contexte qui rend les conditions d'admissions en réanimation plus que problématiques.
Mais en temps dit normal, les temps d'accès, non seulement en réa (moindres, mais le flux est plus que tendu) mais aussi aux moyens de diagnostics donc aux traitements, sont grevés par chaque utilisation non justifiée ou évitable du système de soins et représente une diminution de chances pour tous les autres patients présentant des pathologies à pronostics ou évolutions graves ou sévères.

Ça sera bien de s'en souvenir pour "après", quand les demandes trop pressantes de certains utilisateurs encombrent le système.

Il y a aussi les nombreuses personnes qui ne se savent pas fragiles à l'égard du contexte et qui ne sollicitent pas leur médecin (exemple des gros fumeurs que j'ai déjà cité).

S'ils ne se savent pas fragiles alors que c'est indiqué à chaque cigarette qu'ils prennent dans le paquet et qu'ils sont soumis aux campagnes d'informations sur les dangers intrinsèques , c'est que soit, ils s'en moquent, soit ils ne savent pas lire et sont à l'écart de toutes sources d'information et on peut présumer, de contamination.

[invite7b7f1ad0]

Non seulement il n'a pas ce pouvoir mais le problème se pose pour toutes les pathologies qui pourraient dégénérer.
La seule différence est le contexte qui rend les conditions d'admissions en réanimation plus que problématiques.
Mais en temps dit normal, les temps d'accès, non seulement en réa (moindres, mais le flux est plus que tendu) mais aussi aux moyens de diagnostics donc aux traitements, sont grevés par chaque utilisation non justifiée ou évitable du système de soins et représente une diminution de chances pour tous les autres patients présentant des pathologies à pronostics ou évolutions graves ou sévères.

S'ils ne se savent pas fragiles alors que c'est indiqué à chaque cigarette qu'ils prennent dans le paquet et qu'ils sont soumis aux campagnes d'informations sur les dangers intrinsèques , c'est que soit, ils s'en moquent, soit ils ne savent pas lire et sont à l'écart de toutes sources d'information et on peut présumer, de contamination.

C'est bien ce que je tente de faire comprendre, il y a une part de non négligeable de personnes qui ne se savent pas fragiles et/ou ne sont pas en mesure de rester chez eux. Il va y avoir en plus les allergiques qui sous traitement risquent peut-être de voir leurs défenses en baisse dans les jours à venir?

[invite6f9dc52a]

Il va y avoir en plus les allergiques qui sous traitement risquent peut-être de voir leurs défenses en baisse dans les jours à venir?

Rien de spécial pour eux et s'il y a une attention particulière à prendre, comme il le fait habituellement, le médecin le fera lors du renouvellement éventuel du traitement.

C'est bien ce que je tente de faire comprendre, il y a une part de non négligeable de personnes qui ne se savent pas fragiles et/ou ne sont pas en mesure de rester chez eux.

Ceux qui ne se savent fragiles s'en moquent pour la plupart ; "on" ne peut pas vouloir les materner malgré eux. Ils sont adultes non déficients car ce ne sont pas les informations et les moyens de prise en charge qui manquent. C'est inchangé depuis des années.
Idem pour les gens qui ne "sont pas en mesure de rester chez eux" alors qu'ils le "devraient" (...) ; il y en a certainement moins maintenant qu'habituellement et pour des risques qui sont peut-être habituellement supérieurs.

Vous semblez vous inquiéter pour des motifs qui sont habituels et communs comme si les médecins n'avaient pas l'habitude de prendre en charge les patients dans les circonstances les plus diverses: je peux vous rassurer parce que c'est leur métier même.

[invite7b7f1ad0]

Ceux qui ne se savent fragiles s'en moquent pour la plupart ; "on" ne peut pas vouloir les materner malgré eux. Ils sont adultes non déficients car ce ne sont pas les informations et les moyens de prise en charge qui manquent. C'est inchangé depuis des années.
Idem pour les gens qui ne "sont pas en mesure de rester chez eux" alors qu'ils le "devraient" (...) ; il y en a certainement moins maintenant qu'habituellement et pour des risques qui sont peut-être habituellement supérieurs.

Vous semblez vous inquiéter pour des motifs qui sont habituels et communs comme si les médecins n'avaient pas l'habitude de prendre en charge les patients dans les circonstances les plus diverses: je peux vous rassurer parce que c'est leur métier même.

L’apriori de personnes adultes non déficientes capables de se gérer est justement source d'inquiétude car la donne habituelle est fortement bouleversée: il y a certes les médecins mais aussi les équipes beaucoup moins capables de prendre du recul.
La deuxième vague va concerner à priori des patients plus jeunes, moins nombreux et ils vont se retrouver devant des personnels "vidés" en terme de résilience.

[invite6f9dc52a]

Ne vous en faites pas pour ça, vous ne pouvez pas savoir à quel point la résilience ne concerne pas vraiment la situation médicale ; vous pouvez vous en faire une idée si vous vous dites que les gens en capacité de prendre les décisions, sont, pour la généralité, en moindre stress par rapport à la situation précédant la pandémie, même avec des journées empilées, ne serait-ce que, concernant les hospitaliers, parce qu'ils ont récupérés les commandes.
La donne habituelle est bouleversée pour le citoyen mais pas pour la pratique médicale qui est surtout administrativement simplifiée et comme c'est le principal obstacle et la principale pénibilité du travail, au matériel près, nombre de médecins sont moins "stressés" maintenant qu'en conditions habituelles.
En ce qui concerne les jeunes, ils seront malades ou pas et s'ils sont malades, ils auront toujours le personnel qui fera son travail. la seule inconnue étant l'importance du nombre de patients qui doivent être admis en réa et ses capacités.

Avec un peu de réflexion, on aura des consignes pour une utilisation efficiente des mesures barrières, comme vous le faites, avec un étalement des cas. Avec une moindre chance, on aura un problème qui ne viendra pas de la gestion médicale mais de réactions inadaptées plus ou moins égoïstes et individuelles.

[invite7b7f1ad0]

Avec un peu de réflexion, on aura des consignes pour une utilisation efficiente des mesures barrières, comme vous le faites, avec un étalement des cas. Avec une moindre chance, on aura un problème qui ne viendra pas de la gestion médicale mais de réactions inadaptées plus ou moins égoïstes et individuelles.

La crise est récente, l'inertie grande.. wait and see pour le moment cependant ce n'est pas facile:

[invite6f9dc52a]

Je ne dis pas le contraire...

[magura]

Bonsoir, c'est relativement simple : BPCO , Silico-anthracose, Asthme, Néo pulmonaires et j'en passe. Cordialement