Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné
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Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné



  1. #1
    invite94355a9b

    Post Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné


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    Trois*familles chinoises ont*été contaminées car elles se sont trouvées*sous le système d'air conditionné dans un restaurant. Les personnes siégeant aux tables à proximité*des porteurs ont, quant...

    Lire la suite : Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

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  2. #2
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Je ne comprends pas la logique. Encore une fois (il y avait eu un autre article sur des "contamination" dans un spa), il n'y a strictement aucun argument qui favorise le rôle de la climatisation à une autre voie.

    Une famille venue de Whuan a voyagé jusqu'à Guangzhou. Ici, elle a déjeuné dans ledit restaurant. Le lendemain, une personne de cette famille a manifesté des symptômes typiques du Covid-19. Ce déjeuner aurait favorisé la contamination de 9 autres personnes : 4 membres de la même famille et 5 personnes des deux autres familles à proximité, dont 2 personnes se trouvant en dessous de l'air conditionné.
    Le lendemain, 83 personnes ont déjeuné au même étage que ces personnes ; 10 ont développé des symptômes par la suite
    Cela ne me parait pas du tout probant... surtout dans cette région...
    La vie trouve toujours un chemin

  3. #3
    BarbuSceptique
    Rédaction

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Bonjour, je reconnais que l'argumentation des auteurs est un peu mince... j'ai essayé de préciser que les autres scénarios ne pouvaient pas être écarté... et que l'étude a de grosses limites.

  4. #4
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Oui et vous avez tout à fait raison. Et devant la faiblesse de l'hypothèse, je me demande pourquoi les auteurs ont pris la peine de publier cela... (par faiblesse, j'entends que le mode de contamination le plus probable est en toute logique....le plus probable. Si les gens sortent au restaurant, ils croisent d'autres gens, ont une vie sociale, etc.) et on aurait très bien pu formuler l'hypothèse non moins crédible qu'ils l'avaient attrapée sur le trajet du restaurant, dans l'ascenseur ou tout à fait ailleurs)

    Et je trouve tout à fait intéressant que vous relayiez un article peu convaincant en y ajoutant les réserves d'usage, ne pas se contenter des "breaking news" est une démarche nécessaire
    Dernière modification par Flyingbike ; 21/04/2020 à 12h09.
    La vie trouve toujours un chemin

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    FabiFlam

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Bonjour,

    Bien entendu cette étude ne paraît pas très conavaincante par sa méthodologie, mais le fait que certaine infections respiratoires sont propagées via des systèmes de climatisation n'est pas nouveau, et que cela puisse jouer un rôle dans la contagion de SARS-cov2 ne serait pas très étonnant.

    Le problème est sans doute que si les chercheurs ne font aucune étude sur le sujet, les responsables des système de climatisation des immeubles ne se sentiront pas dans l'obligation de prévoir des mesures correctives. Donc les chercheurs alertent afin qu'on ne puisse pas dire: "Mais bon dieu, pourquoi n'avez vous rien dit sur ce risque ?".

    Sur le plan scientifique cette étude n'est pas très fondée, mais puisqu'il est patent que la climatisation peut jouer un rôle, je présume que l'objectif est de le rappeler. C'est plus une question de bon sens de mettre ensuite en oeuvre les mesures correctives adaptées, sans avoir besoin de lancer une coûteuse étude à grande échelle dont le rapport bénéfice/coût serait vraisemblablement peu avantageux.

    FabiFlam

  7. #6
    Archi3

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Il me semble que l'ambiance actuelle est à traquer toutes les causes possibles de contamination avec l'idée de les éradiquer , sans souci des conséquences sociétales. Ce n'est pas vraiment rationnel. La bonne attitude serait d'adopter les mesures qui ont le meilleur ratio bénéfice/coût social (une mesure très simple comme le lavage fréquent des mains a par exemple un ratio excellent), et d'adopter l'ensemble minimal qui assure R < 1 : l'épidémie s'éteindra alors d'elle même. Evidemment ce n'est pas si facile que ça quantitativement, mais il faut arrêter d'être obsédé par l'idée de tout contrôler, parfois pour des résultats concrets assez faibles (et à mon avis les précautions à l'école sont excessives par exemple).

  8. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    +1 en ajoutant qu'une faible circulation virale serait plus utile...
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  9. #8
    Archi3

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    oui tout à fait, en fait la meilleure stratégie serait plutot de laisser propager le virus dans les couches de la population les plus jeunes, et protéger les plus âgés; c'est d'ailleurs en gros ce qu'on fait pour des maladies infantiles jugées assez bénignes pour les enfants comme la varicelle.

    Pour faire simple, une fois que les petits enfants l'auront eue, ils pourront aller voir tranquillement leurs grands parents sans les priver de leur affection.
    Dernière modification par Archi3 ; 07/06/2020 à 12h50.

  10. #9
    polo974

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    +1 en ajoutant qu'une faible circulation virale serait plus utile...
    Peut-être, mais il faudrait arriver à en écarter les personnes à risque. Chose difficile...

    Par contre, un truc me fait tiquer: à la Réunion, nous n'avons qu'un seul décès (un évasan (évacuation sanitaire depuis Mayotte)) à déplorer alors que pas mal de patients soient passés par la réa, hors les stats ne sont pas géniales, (genre 30 à 50% de décès).
    Statistiquement, on devrait avoir eu plus de décès. Y a-t-il une raison (je ne sais pas genre température ambiante ou taux d'humidité en réa ou autre) qui pourrait expliquer cette anomalie statistique (s'il y a), ou bien est-on juste chanceux ?
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #10
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Peut-être, mais il faudrait arriver à en écarter les personnes à risque. Chose difficile...
    Peut-être pas tant que ça : à voir l'évolution du nombre d'admissions à l'hôpital par tranche d'âge, depuis deux semaines le nombre quotidien de nouveaux cas semble s'être stabilisé pour les moins de 50 ans alors qu'il continue de baisser un peu pour les 50-70 ans et plus fortement pour les plus de 70 ans (tirant le nombre total de nouveaux cas vers le bas, mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt).
    Cf. le graphique ci-dessous montrant cette évolution depuis la fin du confinement (moyennes glissantes sur 7 jours du nombre d'admissions pour les tranches d'âge indiquées dans la légende).

    Il doit y avoir un effet naturel d'un moindre nombre de contacts dans la population âgée, mais peut-être aussi le fait que beaucoup de gens ont maintenant compris qu'ils sont à risque et ont intérêt a mieux se protéger. Il faut voir ce que ça donnera sur le plus long terme, avec le relâchement probable des mesures de protection si la population a trop bien intégré le discours selon lequel l'épidémie est sous contrôle...

    En fait, en utilisant un modèle compartimenté (entre autres) par tranches d'âge, on aurait probablement R à peu près égal à 1 pour les 20-50 ans, légèrement inférieur pour les 50-70 ans, et encore proche de sa valeur pendant le confinement pour les plus âgés (correspondant à la pente de la courbe ci-dessous jusqu'au 23 mai).
    Nom : hospi_par_age_moyenne_glissante_20200607.JPG
Affichages : 167
Taille : 70,2 Ko

    Par contre, un truc me fait tiquer: à la Réunion, nous n'avons qu'un seul décès (un évasan (évacuation sanitaire depuis Mayotte)) à déplorer alors que pas mal de patients soient passés par la réa, hors les stats ne sont pas géniales, (genre 30 à 50% de décès).
    Statistiquement, on devrait avoir eu plus de décès. Y a-t-il une raison (je ne sais pas genre température ambiante ou taux d'humidité en réa ou autre) qui pourrait expliquer cette anomalie statistique (s'il y a), ou bien est-on juste chanceux ?
    Il faut regarder le nombre de patients par tranche d'âge : même parmi ceux qui passent par la réa, la mortalité n'est importante que chez les plus âgés. Selon le fichier donnees-hospitalieres-classe-age-covid19-2020-06-07-19h00.csv sur le site du gouvernement, il n'y a eu que 9 patients de plus de 80 ans hospitalisés à la Réunion (dont 1 décédé), et 19 de 70-79 ans. Les plus de 70 ans ne représentent donc que 20% des hospitalisations, alors qu'à l'échelle nationale ils en représentent 55%.

  12. #11
    papy-alain

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Pour revenir au sujet initial, il faut bien comprendre que ce n'est pas la climatisation en elle-même qui est en cause mais le déplacement d'air dans le restaurant, au même titre qu'un appel d'air généré par une fenêtre ou une porte ouverte. Mais cet article ne prouve rien dans la mesure où on ignore si des clients se sont levés pour aller aux toilettes, s'ils ne se sont pas frôlés en prenant place, etc. Donc, aucun intérêt scientifique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #12
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pour revenir au sujet initial,
    Effectivement les messages #6 à #10 auraient plus leur place dans la discussion générale. Mais celle-ci est en sommeil depuis longtemps.

    il faut bien comprendre que ce n'est pas la climatisation en elle-même qui est en cause mais le déplacement d'air dans le restaurant, au même titre qu'un appel d'air généré par une fenêtre ou une porte ouverte. Mais cet article ne prouve rien dans la mesure où on ignore si des clients se sont levés pour aller aux toilettes, s'ils ne se sont pas frôlés en prenant place, etc. Donc, aucun intérêt scientifique.
    Laissons les scientifiques juger de l'intérêt scientifique de l'article. Certes la publication citée porte sur un cas anecdotique et demanderait à être confirmée par des études portant sur des données plus significatives.
    Mais l'hypothèse d'une contamination causée par le déplacement d'air est beaucoup plus probable que celle que tu évoques : ça ne serait déjà pas de chance de se faire contaminer juste en frôlant quelqu'un (ce n'est pas pour rien que, lorsqu'on demande à un nouveau patient Covid d'identifier ses "contacts" des derniers jours, il ne s'agit que des personnes ayant passé plus de 10 ou 15 minutes à proximité immédiate).
    Que ce pas de chance se soit répété N fois, pour les clients des tables voisines, serait assez surprenant.
    Et ce serait encore plus surprenant que ce soit par hasard uniquement les clients des tables soumises à ce flux d'air qui aient été contaminés, et aucun des autres tables alors qui ont tout aussi bien pu frôler la personne infectée, ou toucher une surface (poignée de porte, etc.) qu'elle avait contaminée.

  14. #13
    pascelus

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Pour rappel la communication du gouvernement exclu (ait?) la transmission par l'air.
    voir https://www.gouvernement.fr/info-cor...tor=SEC-3-GOO-[]-[425080454152]-S-[origine%20covid-19]

    Les seules transmissions retenues étaient la projection de gouttelettes, le contact direct physique, le contact indirect.
    Maintenant, vu les fréquents flottements sur toutes les informations covid, celà a peut etre changé?

  15. #14
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Il me semble que la transmission par les gouttelettes transportées plus ou moins loin par un flux d'air n'a jamais été exclue : elles retombent au sol évidemment plus loin que s'il n'y a aucun courant d'air. La question est plutôt d'estimer la distance jusqu'à laquelle elles peuvent être transportées, en fonction de la vitesse du courant d'air - et là, c'est de la physique bête et méchante (voir par exemple à ce sujet l'interview d'un chargé de mission pour la recherche atmosphérique à l'Institut national des sciences de l'univers du CNRS).

    Remarque : dans le cas décrit par l'article, ça peut aussi bien être des gouttelettes contenant le virus qui sont retombées (et se sont accumulées pendant la durée du repas) sur les tables voisines, contaminant la nourriture ou des objets manipulés ensuite par leurs occupants, qu'une contamination directe par inhalation de ces gouttelettes.
    Dernière modification par yves95210 ; 08/06/2020 à 10h08.

  16. #15
    papy-alain

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pour rappel la communication du gouvernement exclu (ait?) la transmission par l'air.
    voir https://www.gouvernement.fr/info-cor...tor=SEC-3-GOO-[]-[425080454152]-S-[origine%20covid-19]

    Les seules transmissions retenues étaient la projection de gouttelettes, le contact direct physique, le contact indirect.
    Maintenant, vu les fréquents flottements sur toutes les informations covid, celà a peut etre changé?
    Cela n'a pas changé, c'est toujours les gouttelettes sortant de la bouche qui contiennent le virus. Mais ce qui a changé, c'est la prise de conscience du fait que des micro-gouttelettes sont tellement légères qu'elles peuvent flotter dans l'air plusieurs minutes. Et comme elles sont invisibles pour l’œil humain, on pourrait se croire à l'abri en restant à un mètre de quelqu'un alors qu'il n'en est rien. La distance diminue le risque mais sans pour autant l'annuler totalement.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #16
    polo974

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    merci yves95210 pour la réponse et la source de données (il faut juste trouver la numérotation arbitraire des régions).

    (purée des chiffres parfois instantanés, parfois cumulés, ça aide pas...)

    pour les codes de régions: insee.fr (lien illisible: https://www.insee.fr/fr/information/3720946)
    Accueil > Définitions, méthodes et qualité > Géographie administrative et d'étude > Téléchargement > Code officiel géographique (COG)

    sinon, oui, pour l'étude, ça peut être aussi la salière ou la carte des vins...
    Jusqu'ici tout va bien...

  18. #17
    pascelus

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Oui il me semble aussi qu'évoquer la transmission "par gouttelettes" et exclure "par l'air" est très ambigu. La communication gouvernementale a estimé que les gouttelettes n'étaient pas transportées à plus d'un mètre (distanciation physique), sans doute à tord.

    L'air conditionné a aussi pour "fonction" d'assécher l'humidité de l'air, donc de condenser ces fameuses gouttelettes. Et a priori les virus sans support humide que représente la gouttelette, ne "survivent" pas. Dans ce sens il ne parait pas si évident que ce soit donc un facteur de contamination, au contraire. Sauf si la clim n'est réglée que pour "brasser" de l'air sans vraiment refroidir, donc condenser?

  19. #18
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    sinon, oui, pour l'étude, ça peut être aussi la salière ou la carte des vins...
    J'y avais pensé aussi, évidemment. Mais dans ce cas c'est difficile d'expliquer que les clients d'autres tables tout aussi proches n'aient pas été contaminés - sauf évidemment si ceux de la table du patient zéro ont refusé de leur passer le sel

    Evidemment cette étude est plutôt fragile. Mais de manière plus générale le fait que les gouttelettes peuvent être transportées à une certaine distance par un flux d'air est bien établi.

  20. #19
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Oui il me semble aussi qu'évoquer la transmission "par gouttelettes" et exclure "par l'air" est très ambigu. La communication gouvernementale a estimé que les gouttelettes n'étaient pas transportées à plus d'un mètre (distanciation physique), sans doute à tord.
    Dans une pièce sans courant d'air ça doit être à peu près réaliste (d'autres pays parlent de 1,5 m, mais c'est la même idée).

    A l'extérieur, ça dépend du vent... Mais le volume d'air dans lequel les gouttelettes peuvent se disperser est illimité, ce qui doit réduire le risque. Et les distances physiques sont plus faciles à respecter durablement en plein air (sauf bien sûr dans un rassemblement ou une foule assez dense) que dans un bureau ou un restau; quand on ne fait que croiser une personne infectée, même de près, la probabilité d'inhaler en quantité suffisante pour être contaminé des gouttelettes qu'il aurait émises doit être assez faible.

    L'air conditionné a aussi pour "fonction" d'assécher l'humidité de l'air, donc de condenser ces fameuses gouttelettes. Et a priori les virus sans support humide que représente la gouttelette, ne "survivent" pas. Dans ce sens il ne parait pas si évident que ce soit donc un facteur de contamination, au contraire. Sauf si la clim n'est réglée que pour "brasser" de l'air sans vraiment refroidir, donc condenser?
    Effectivement je pense que c'est plutôt de ventilation en général (simple brassage d'air) que d'air conditionné qu'il faudrait parler.
    Après, je ne sais pas dans quelle mesure la clim suffit à assécher l'air ambiant dans une salle de restaurant ou dans d'autre lieux, selon que l'air y est plus (dans un restau) ou moins (par ex. dans un bureau) humide. Et ce n'est certainement pas ici que nous allons aboutir à des résultats pertinents sur ce sujet...

  21. #20
    FabiFlam

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Bonjour,

    Il semble néanmoins que l'utilisation de climatisation à air recyclé soit déconseillée. C'est notament le cas dans le bâtiment où je travaille.

    Si les bactéries et virus ne peuvent survivre dans les climatiseurs, pourquoi les climatisations d'hôpital sont-elles munies de filtres de classe bactériologique alors ? Après il y a peut-être des distinctions à faire en fonction des pathogènes mais comment savoir sans étude ? Y a-t-il des types de pathogènes supposés résister dans l'air et d'autres non ?

    FabiFlam

  22. #21
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    merci yves95210 pour la réponse et la source de données (il faut juste trouver la numérotation arbitraire des régions).

    (purée des chiffres parfois instantanés, parfois cumulés, ça aide pas...)

    pour les codes de régions: insee.fr (lien illisible: https://www.insee.fr/fr/information/3720946)
    Accueil > Définitions, méthodes et qualité > Géographie administrative et d'étude > Téléchargement > Code officiel géographique (COG)
    Désolé, j'aurais pu t'éviter cette recherche et te dire que le code région de la Réunion est le 4

    Quant aux fichiers de données, j'en utilise deux : celui qui donne les flux quotidiens (avec "nouveau" dans le nom), mais qui ne donne pas d'info par tranche d'âge, et celui que j'ai mentionné.
    Dans celui-ci, pour avoir le cumul des admissions à l'hôpital à une date donnée, il faut additionner le nombre de patients hospitalisés et le nombre de sorties (retours à domicile ou décès) à cette date. Ensuite pour connaître le nombre d'admissions par jour et par tranche d'âge, il faut faire la différence entre le cumul à J et le cumul à J-1. Et comme les données sont assez chaotiques (avec des sous-déclarations tous les week-ends, rattrapées les jours suivants, plus pas mal d'incohérences), pour tracer des courbes et obtenir une tendance lisible, il vaut mieux calculer une moyenne glissante sur 7 jours. Mais une fois que tu as mis ça dans un tableur et qu'il suffit d'y importer les nouvelles données, ça ne prend que quelques minutes par jour...

  23. #22
    papy-alain

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Bonjour,

    Il semble néanmoins que l'utilisation de climatisation à air recyclé soit déconseillée. C'est notament le cas dans le bâtiment où je travaille.

    Si les bactéries et virus ne peuvent survivre dans les climatiseurs, pourquoi les climatisations d'hôpital sont-elles munies de filtres de classe bactériologique alors ? Après il y a peut-être des distinctions à faire en fonction des pathogènes mais comment savoir sans étude ? Y a-t-il des types de pathogènes supposés résister dans l'air et d'autres non ?

    FabiFlam
    Une bactérie ne se comporte pas comme un virus, c'est très différent
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #23
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Pour compléter le message #10 :

    Le nombre total de nouvelles contaminations (le jour J) peut se déduire du nombre d'admissions dans les hôpitaux (à J+10 à 12) en utilisant les taux hospitalisés/infectés par tranche d'âge figurant dans la table S1 de l'étude épidémiologique publiée le 13 mai (les données se trouvent dans l'annexe "Supplementary Materials".

    Ce taux étant croissant avec l'âge, et très faible pour les tranches d'âge <50 ans, contrairement à ce que pourrait laisser croire le graphique que j'ai posté dans le message #10, c'est dans ces tranches que le nombre de nouvelles contaminations est le plus important : 1500 à 2000 pour les 20 à 50 ans et sans-doute à peu près autant pour les moins de 20 ans (mais les nombres quotidiens d'admissions à l'hôpital dans ces tranches d'âge sont maintenant trop faibles pour donner un résultat précis), environ 600 pour les 50 à 70 ans et 350 pour les plus de 70 ans.
    Mais pour les 20 à 50 ans, on retrouve bien dans le graphique ci-dessous la tendance indiquée dans le message #10 : une stabilisation du nombre quotidien de contaminations à ce niveau [1500-2000] dans les deux semaines suivant le déconfinement.

    nouvelles_contaminations_par_age.JPG

    Donc, oui, l'épidémie est "sous contrôle", et le nombre quotidien de contaminations est de l'ordre de grandeur "prévu" par les épidémiologistes, mais il ne faut surtout pas en déduire qu'elle est sur le point de s'éteindre : même si le nombre de nouveaux cas parmi les personnes âgées continue de baisser (et du coup le nombre de cas graves et de patients hospitalisés), globalement la circulation du virus ne baisse plus guère et il ne faudrait donc pas grand-chose pour conduire à un rebond. Peut-être pas avant la fin de l'été, surtout que le fait de passer plus de temps en plein air aidera à limiter la circulation du virus, mais probablement à partir de la rentrée si entre-temps une partie des mesures sont assouplies (ce qui est souhaitable, en particulier pour les plus jeunes, mais pas que!).

    Le graphique ci-dessous montre ce que donnerait un modèle SIR à 3 compartiments, correspondant aux tranches d'âge <50 ans, 50-70, >70 ans, avec les valeurs de R(t) par compartiment depuis le 11 mai respectivement R(t)=1, R(t)=0,9 et R(t)=0,8, passant à R(t)=1,3, R(t)=1,1 et R(t)=0,9 début septembre et n'évoluant plus ensuite que par l'effet de l'augmentation du nombre de personnes immunisées.
    Pour la lecture du graphique, je rappelle que l'acronyme SIR correspond, en anglais, à Susceptible (d'être infecté), Infected, Removed (isolé, puis guéri et immunisé ou décédé).

    Evidemment je n'ai pas de boule de cristal et ce n'est pas à prendre pour une prédiction, c'est juste pour illustrer une évolution possible et pas trop catastrophique à condition de conserver suffisamment de mesures barrière pour contrôler cette évolution : j'ai choisi des valeurs de R(t) ne conduisant pas à un trop grand nombre d'hospitalisations; mais ça suppose en particulier que pour les plus de 70 ans R(t) reste inférieur à 1. Cela rejoint la remarque d'Archi3 : "en fait la meilleure stratégie serait plutôt de laisser propager le virus dans les couches de la population les plus jeunes, et protéger les plus âgés".

    Mais attention, ce modèle ne tient pas compte des disparités entre les régions, et une évolution de ce genre peut conduire à une situation plus critique pour les hôpitaux en particulier en région parisienne, avec le risque de devoir adopter localement de nouvelles mesures plus strictes.

    modele_SIR_compartimenté_France_post-confinement.JPG

    PS: désolé de continuer le hors-sujet dans ce fil, mais pour être cohérent il faudrait déplacer toute une série de messages dans un nouveau fil, à partir de la remarque d'Archi3 dans le message #6. Si vous voulez, on peut demander ça à la modération.

    PPS : j'aurais préféré que les graphiques apparaissent directement dans le texte du message et non comme liens, mais je ne sais pas comment faire (dès qu'il y en a plus d'un).

  25. #24
    FabiFlam

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une bactérie ne se comporte pas comme un virus, c'est très différent
    Merci pour cette réponse. C'est un peu ce que je pensais sans en être sûre.
    FabiFlam

  26. #25
    FabiFlam

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    P "en fait la meilleure stratégie serait plutôt de laisser propager le virus dans les couches de la population les plus jeunes, et protéger les plus âgés".
    C'est un peu la stratégie de la Suède non ? Et il me semble qu'ils sont en train de revenir dessus.

    FabiFlam

  27. #26
    minushabens

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Par contre, un truc me fait tiquer: à la Réunion, nous n'avons qu'un seul décès (un évasan (évacuation sanitaire depuis Mayotte)) à déplorer alors que pas mal de patients soient passés par la réa, hors les stats ne sont pas géniales, (genre 30 à 50% de décès).
    Statistiquement, on devrait avoir eu plus de décès. Y a-t-il une raison (je ne sais pas genre température ambiante ou taux d'humidité en réa ou autre) qui pourrait expliquer cette anomalie statistique (s'il y a), ou bien est-on juste chanceux ?
    il y a de grandes disparités dans l'incidence du covid selon les pays. Il y a même des cas plus extrêmes que la Réunion. Au Vietnam par exemple il y a 300 cas et aucun mort, pour près de cent millions d'habitants. J'ai vu passer plusieurs hypothèses pour expliquer cela. La plus vraisemblable à mon humble avis c'est que ces populations étaient pré-immunisées contre le sars-cov, du fait de la circulation de virus similaires.

  28. #27
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    "en fait la meilleure stratégie serait plutôt de laisser propager le virus dans les couches de la population les plus jeunes, et protéger les plus âgés".
    C'est un peu la stratégie de la Suède non ? Et il me semble qu'ils sont en train de revenir dessus.
    Archi3 parlait de la situation après le confinement, et je pense qu'on est d'accord pour dire qu'au moment où il a été décidé il n'y avait pas d'alternative viable.

    Aujourd'hui, avec les mesures barrière permettant de garder la situation sous contrôle (avec, même un mois après le déconfinement, plus de contraintes qu'en Suède), et avec de meilleures connaissances sur le virus et sa propagation, sur l'apport de certaines mesures (les masques...), une meilleure préparation des hôpitaux pour faire face à une reprise de l'épidémie, plus le besoin de remettre le pays en marche, on doit pouvoir garder le contrôle sur l'épidémie tout en assouplissant progressivement certaines mesures. Autrement dit, on peut se permettre une faible circulation du virus (voire même penser qu'elle est utile comme le disait myoper). A défaut, la seule solution aurait été de prolonger le confinement de plusieurs mois, voire de le rendre plus strict, tant qu'il y aurait eu de nouveaux cas (au moins dans la partie non confinée de la population). L'économie ne s'en serait pas relevée (avec tous les dommages collatéraux que ça aurait entraînés, y compris en termes de santé), pas plus que dans les autres pays qui ont également pris la décision de déconfiner et qui sont ou seront confrontés au même problème.

    C'est d'ailleurs ce que dit le Conseil Scientifique dans son avis du 2 juin, dans lequel il écarte, sauf scénario catastrophe, l'idée d'un nouveau confinement à l'échelle nationale - ce qui n'exclut pas la possibilité en cas de flambée épidémique dans une région d'y appliquer temporairement des mesures plus strictes, y compris en restreignant la circulation (en particulier le cas de la région parisienne est évoqué dans le document).

    Il ne faut pas rêver : le R(t) est repassé à environ 1 pour les 20-50 ans dès le déconfinement, alors même que l'activité n'avait pas encore complètement repris. Il ne redescendra pas en-dessous (au contraire il ne peut qu'augmenter après l'été) tant qu'un pourcentage assez important de cette partie de la population ne sera pas immunisé. A moins de décréter un nouveau confinement, de ne pas rouvrir les collèges, les lycées, les universités à la rentrée, etc., ce que personne ne souhaite (enfin, j'espère...).

    Quant aux mesures (ou recommandations) pour les personnes à risques, en particulier les personnes âgées, elles semblent assez bien suivies naturellement, puisque le nombre de nouveaux cas parmi les plus de 70 ans (et même les plus de 50) continue de baisser, du moins si on en juge par le nombre d'admissions à l'hôpital. Et cela sans nouvelles contraintes.
    De ce côté, la plus grande partie du problème a en fait été causée par le manque d'anticipation et de moyens dans les EHPAD, qui concentrent la majorité des décès des plus de 80 ans - exactement comme en Suède - mais on peut espérer que cela ne se reproduise pas si l'épidémie repart à la hausse comme c'est probable quoi qu'on fasse.

    Mais on n'est pas dans la même situation que mi-mars : le nombre de porteurs du virus doit être 10 à 20 fois plus faible, et donc aussi le risque de contamination pour les personnes âgées qui continuent de prendre des précautions (et qui ne sont pas obligées d'avoir un nombre élevé de contacts quotidiens, contrairement aux actifs). Et même s'il y a des ratés, la politique (enfin réalisable en France) du "tester, isoler, contacter" devrait permettre d'éviter le développement de nouveaux clusters trop importants.

  29. #28
    FabiFlam

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    il y a de grandes disparités dans l'incidence du covid selon les pays. Il y a même des cas plus extrêmes que la Réunion. Au Vietnam par exemple il y a 300 cas et aucun mort, pour près de cent millions d'habitants. J'ai vu passer plusieurs hypothèses pour expliquer cela. La plus vraisemblable à mon humble avis c'est que ces populations étaient pré-immunisées contre le sars-cov, du fait de la circulation de virus similaires.
    Moi d'après ce que des vietnamiens m'ont dit: "Nous on est habitué à se méfier: dès qu'une "saleté" vient de Chine on ferme les frontières, on met en place tout de suite des mesures sanitaires et des quarantaines strictes, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu trop de cas au Vietnam." Si l'immunité croisée jouait tant que cela, comment expliquer la flambée de l'épidémie en Chine ? Même si on peut penser que les moindres dégâts faits dans ce pays comparativement aux cas de l'Europe et de l'Amérique pourrait s'expliquer ainsi.

    FabiFlam

  30. #29
    Archi3

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Je pense aussi que l'essentiel des différences entre les pays, et surtout ceux à très faible incidence, est dans l'efficacité avec laquelle ils sont su contrôler les premiers cas et l'irruption de nouveaux. La France s'en est bien sortie ... pendant un mois.

  31. #30
    yves95210

    Re : Actu - Covid-19 : une contamination serait possible via l'air conditionné

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je pense aussi que l'essentiel des différences entre les pays, et surtout ceux à très faible incidence, est dans l'efficacité avec laquelle ils sont su contrôler les premiers cas et l'irruption de nouveaux. La France s'en est bien sortie ... pendant un mois.
    ou a cru bien s'en sortir...
    De fait les premiers cas n'ont pas été contrôlés : fin février il devait déjà y avoir plusieurs milliers de cas, non détectés. Ce n'est qu'après la découverte des clusters de l'Oise puis de Mulhouse qu'on s'en est rendu compte.

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