Clusters

[JP85000]

Je suis vraiment étonné qu'au vu des manifestions et autre qui se font sans rien il n'y est pas de rebond. serais la fin ???
-----

[JPL]

Il faut attendre au moins une dizaine de jours pour voir l’effet éventuel.

[papy-alain]

Les Italiens ont décelé des traces du virus dans les eaux usées de Rome et de Turin en décembre, soit deux mois avant que le premier cas ne soit détecté en Italie. C'est dire à quel point l'épidémie peut passer inaperçue durant plusieurs semaines.

[JP85000]

a suivre mais je trouve les gens inconscients, le personnel de l’hôpital commence juste à récupérer de la fatigue accumulée de cette pandémie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

a suivre mais je trouve les gens inconscients, le personnel de l’hôpital commence juste à récupérer de la fatigue accumulée de cette pandémie.

Certains sont inconscients, pas tous. Le problème est qu'il suffit d'une petite minorité pour relancer le processus de contamination. Le problème est que le confinement a été long et pénible à supporter, qu'il est compréhensible de vouloir se défouler, mais les médias n'insistent pas assez sur le besoin de rester vigilant et de respecter les règles de précautions élémentaires.

[ansset]

bjr,

Le problème est qu'il suffit d'une petite minorité pour relancer le processus de contamination.

tout dépend ce qu'on nomme "minorité".
sans avoir toutes les infos, les nouveau cas de clusters sont rarement le cas d'individus isolés, mais d'avantage de circonstances particulières , comme un rassemblement trop massif où les barrières tombent.
je pense aussi au cas des abattoirs, le dernier en Allemagne mais aussi ailleurs.
que se passe t -il dans les abattoirs ?
pb d'organisation, de comportement collectif, d'une plus grande sensibilité à la transmission du virus liée à la nature de l'activité ????

[Nicophil]

Bonjour,

Les ouvriers des abattoirs travaillent dans une température maintenue fraîche pour éviter la prolifération des organismes pathogènes, mais il est clair que le coronavirus en profite.

[ansset]

c'est probablement une raison. ( frais et humide )
j'ai vu aussi une photo avec deux ouvriers cote à cote et sans masque.
enfin, dans le cas de l'abattoir d'Allemagne, il y a un % important d'étrangers qui de surcroit sont logés dans les mêmes immeubles.
( bref, ils semblent être ensemble en permanence ).

probablement une multiplication de facteurs ???

[LogOut]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b66c312682d9f5


flambée de faux positifs à cause d'un réactif de mauvaise qualité

[syborgg]

Faudrait quand meme pas qu'on nous reconfine sur la base de faux positifs du a des tests merdiques !!! ca serait le comble !! mais "ils" sont capable de tout, ils nous l'ont prouve amplement par la gestion surrealiste de la crise a tous les niveaux..

[gunthiern]

Faudrait quand meme pas qu'on nous reconfine sur la base de faux positifs du a des tests merdiques !!! ca serait le comble !! mais "ils" sont capable de tout, ils nous l'ont prouve amplement par la gestion surrealiste de la crise a tous les niveaux..

Il n'y a pas eu de gestion surréaliste comme vous dites. Les pays occidentaux ont été logé à la même enseigne , c'est la Belgique qui a eu le plus fort taux de mortalité en Europe de l'Ouest . L'Islande vu son labo test le plus bas .Il n'y a ni pire ni meilleur devant une épidémie imprévisible.

[LogOut]

Il n'y a pas eu de gestion surréaliste comme vous dites. Les pays occidentaux ont été logé à la même enseigne , c'est la Belgique qui a eu le plus fort taux de mortalité en Europe de l'Ouest . L'Islande vu son labo test le plus bas .Il n'y a ni pire ni meilleur devant une épidémie imprévisible.

L'épidémie à virus respiratoire (potentiellement de type coronavirus émergent ) tout le monde savait que ça allait arriver, certains étaient mieux préparés que d'autres.

[papy-alain]

Il n'y a pas eu de gestion surréaliste comme vous dites. Les pays occidentaux ont été logé à la même enseigne , c'est la Belgique qui a eu le plus fort taux de mortalité en Europe de l'Ouest . L'Islande vu son labo test le plus bas .Il n'y a ni pire ni meilleur devant une épidémie imprévisible.

Je ne suis pas sûr que la Belgique ait réellement eu le taux de mortalité le plus élevé, dans la mesure où un grand nombre de décès en maisons de retraite ont été comptabilisés sans test comme conséquence du covid19. Les chiffres absolus sont très relatifs. En Italie, c'était le contraire.

[Archi3]

faisons un petit calcul "à la louche" comme je les aime
en lissé il y a environ actuellement 20 décès par jour en France (149 sur la dernière semaine ) : https://ourworldindata.org/coronavir...e?country=~FRA
Si on adopte le taux "canonique " entre 0,5 et 1% de létalité (merci au Pr Raoult pour avoir fait une étude exhaustive du taux réel en testant massivement une population significative ), ça correspond à entre 2000 et 4 000 contaminations journalières , mais il y a quinze jours trois semaines.Il y a deux semaines, on avait environ 3200 cas par jour, ce qui semble montrer qu'on a un très bon taux de testage, ce qui est une tres bonne nouvelle car ça veut dire qu'on surveille bien l'épidémie : à noter que même avec un Ro de 3, on peut le ramener à 1 en ne confinant que les 2/3 des contaminés, mais il est probablement inférieur maintenant. On peut espérer que les diagnostiqués positifs ne vont pas se mélanger à des foules, mettons qu'on ait testé 3 personnes sur 4, il y aurait environ 1000 contaminés par jour qui s'ignorent encore (c'est à la louche mais c'est l'ordre de grandeur). Compte tenue de la durée de contagiosité, ça ferait entre 10 et 20 000 personnes dangereuses qui s'ignorent, soit environ une sur 3000 à 6000 personnes en moyenne.

Il est donc toujours prudent d'éviter les rassemblements de plusieurs milliers de personnes, en dessous de 100 c'est peu risqué. Bien sur on peut refaire ce genre de calcul plus précis avec des chiffres locaux.

[papy-alain]

faisons un petit calcul "à la louche" comme je les aime
en lissé il y a environ actuellement 20 décès par jour en France (149 sur la dernière semaine ) : https://ourworldindata.org/coronavir...e?country=~FRA
Si on adopte le taux "canonique " entre 0,5 et 1% de létalité (merci au Pr Raoult pour avoir fait une étude exhaustive du taux réel en testant massivement une population significative ), ça correspond à entre 2000 et 4 000 contaminations journalières , mais il y a quinze jours trois semaines.Il y a deux semaines, on avait environ 3200 cas par jour, ce qui semble montrer qu'on a un très bon taux de testage, ce qui est une tres bonne nouvelle car ça veut dire qu'on surveille bien l'épidémie : à noter que même avec un Ro de 3, on peut le ramener à 1 en ne confinant que les 2/3 des contaminés, mais il est probablement inférieur maintenant. On peut espérer que les diagnostiqués positifs ne vont pas se mélanger à des foules, mettons qu'on ait testé 3 personnes sur 4, il y aurait environ 1000 contaminés par jour qui s'ignorent encore (c'est à la louche mais c'est l'ordre de grandeur). Compte tenue de la durée de contagiosité, ça ferait entre 10 et 20 000 personnes dangereuses qui s'ignorent, soit environ une sur 3000 à 6000 personnes en moyenne.

Il est donc toujours prudent d'éviter les rassemblements de plusieurs milliers de personnes, en dessous de 100 c'est peu risqué. Bien sur on peut refaire ce genre de calcul plus précis avec des chiffres locaux.

Ces estimations sont fort probables et ne pas en être conscient conduit certains à penser que l'épidémie est derrière nous. Si on abandonne les gestes barrière, ça peut repartir. Le cas du gros cluster récent en Allemagne est typique : pas de distanciation entre ouvriers dans l'abattoir, pas de masques, ouvriers étrangers logés dans des baraquement communs, il n'en fallait pas plus pour contaminer soudainement 1500 personnes.

[JP85000]

Je crois que justement le problème est l'amnésie de certaines personnes, qui ne font plus attention aux gestes barrières, port du masque etc...
Chez nous les magasins obligent le masque, si tu n'en as pas, il t'en vendent un avant d'entrée, et tu dois te passer du gel.
Perso je trouve normal cela ne me dérange pas.
Mais encore faudrait il apprendre aux gens à porter un masque, car combien l'ont sous le menton ou le nez dehors... Effectivement je pense que l'on gère pas mal, mais il faut en mettre du notre, si on ne veut pas re confiner des parties de population. D'un autre coté je comprends cet envie de liberté retrouvée pour ceux qui ont vécu dans un appartement avec famille et enfants. Mais il ne faut pas la perdre cette liberté.
Pour l’Allemagne, les conditions de vie et de travail ont été révélateurs, et je crois que l'on en tient compte en France.

[Archi3]

faisons un petit calcul "à la louche" comme je les aime
en lissé il y a environ actuellement 20 décès par jour en France (149 sur la dernière semaine ) : https://ourworldindata.org/coronavir...e?country=~FRA
Si on adopte le taux "canonique " entre 0,5 et 1% de létalité (merci au Pr Raoult pour avoir fait une étude exhaustive du taux réel en testant massivement une population significative ), ça correspond à entre 2000 et 4 000 contaminations journalières , mais il y a quinze jours trois semaines.Il y a deux semaines, on avait environ 3200 cas par jour, ce qui semble montrer qu'on a un très bon taux de testage, ce qui est une tres bonne nouvelle car ça veut dire qu'on surveille bien l'épidémie

bon en fait je m'a gourré ... j'avais pris le nombre de cas détectés sur une semaine, par jour ça ferait plutot 450 cas par jour. On ne détecte probablement pas si bien que ça (ça m'étonnait aussi), mais quand meme surement une bonne part des symptomatique sérieux dont les plus contagieux a priori. Le CFR s'améliore quand même autour de 5 %, ce qui est bien mieux qu'au début de l'épidémie. On va bientôt arriver aux chiffres de Raoult sans HCQ si on continue .

[yves95210]

bon en fait je m'a gourré ... j'avais pris le nombre de cas détectés sur une semaine, par jour ça ferait plutot 450 cas par jour. On ne détecte probablement pas si bien que ça (ça m'étonnait aussi), mais quand meme surement une bonne part des symptomatique sérieux dont les plus contagieux a priori. Le CFR s'améliore quand même autour de 5 %, ce qui est bien mieux qu'au début de l'épidémie. On va bientôt arriver aux chiffres de Raoult sans HCQ si on continue .

Salut,

En se basant sur le nombre quotidien d'admissions à l'hôpital, plus fiable que le nombre de cas détectés⁽¹⁾, et sur le taux hospitalisés / infectés estimé par les épidémiologistes⁽²⁾, le nombre quotidien de contaminations devait être de 2500 à 3000 vers la mi-juin⁽³⁾, en tenant compte d'un délai moyen de 11 jours entre contamination et hospitalisation. Il a en fait pratiquement cessé de baisser depuis début juin. Je ne donne pas le détail du calcul, c'est fastidieux et je l'ai déjà fait dans des discussions antérieures.

Cela veut dire qu'au mieux 20% des cas sont détectés. Je soupçonne d'ailleurs qu'une grande partie de ces détections sont liés aux investigations autour des clusters (qui font artificiellement remonter le R_e des régions concernées), et qu'en l'absence de clusters identifiés le pourcentage de cas détectés est encore plus faible. En fait ces clusters ne sont que l'arbre qui cache la forêt d'une épidémie à bas bruit, avec un R_e proche de 1 à l'échelle nationale parmi les moins de 70 ans. Reste à voir quels seront les effets des vacances d'été, puis de la rentrée.
Mais on aura peut-être une meilleure vision de la situation après la campagne de tests massive que le ministre de la santé a annoncée (sur 1,3 millions d'habitants de 30 communes d’Île-de-France).

(1) Celui-ci dépend largement des politiques de test, différentes d'une région à l'autre, en particulier maintenant que les tests sont focalisés sur les nouveaux clusters.

(2) Ce taux dépend énormément de la tranche d'âge. Mais le taux moyen est en train de baisser car depuis le déconfinement les plus âgés sont de moins en moins fortement représentés parmi les patients hospitalisés. C'est logique : c'est surtout parmi les adultes actifs et les jeunes que le déconfinement a eu un effet important, soit par obligation (reprise du travail, utilisation des transports en commun, etc.), soit par la reprise de comportement sociaux moins contraints, alors que les personnes âgées, conscientes qu'elles courent plus de risques, sont plus enclines à continuer de se protéger. Les moins de 70 ans représentent aujourd'hui 45% des admissions à l'hôpital, alors que ce chiffre était tombé à 35% pendant le confinement.

(3) En métropole. Je n'inclus pas les départements d'outremer, car leur situation géographique fait que la dynamique de l'épidémie y est différente. Leur inclusion augmenterait d'un quart le nombre de nouveaux cas (essentiellement à cause de la Guyane), avec un décalage dans le temps qui fausserait l'analyse (en Guyane le pic de l'épidémie n'est peut-être pas encore atteint).

[FabiFlam]

a suivre mais je trouve les gens inconscients, le personnel de l’hôpital commence juste à récupérer de la fatigue accumulée de cette pandémie.

Il y a l'inconscience des gens (on n'a pas beaucoup de moyens d'y remédier à part bien sûr l'éducation et la propagande mais l'efficacité est loin d'être 100%) et la solidité des protocoles obligatoires de prévention. Dans les transports, les magasins, les restaurants etc les gens, même inconscients, font ce qui leur est demandé sinon ils n'entrent pas. Ce qui jouera dans le fait qu'il y ait ou non une recrudescence de cas, ce n'est pas ce qu'il y a dans la tête des gens mais ce qui sera fait en pratique pour maintenir les mesures de prévention adéquates.

FabiFlam

[FabiFlam]

Si on adopte le taux "canonique " entre 0,5 et 1% de létalité

Mais que ce soit au niveau mondial ou local, les taux de létalité relatifs au nombre de cas confirmés avoisine plutôt 5%. Du coup la question que je me pose c'est: à partir de quand un test positif est-il considéré comme cas confirmé ?

FabiFlam

[yves95210]

Mais que ce soit au niveau mondial ou local, les taux de létalité relatifs au nombre de cas confirmés avoisine plutôt 5%. Du coup la question que je me pose c'est: à partir de quand un test positif est-il considéré comme cas confirmé ?

C'est plus clair en anglais : ce dont tu parles est le Case Fatality Rate (CFR), dont la valeur dépend du pourcentage de cas diagnostiqués parmi les personnes infectées, très variable d'un pays à l'autre, voire dans le même pays à des moments différents, en particulier à cause des différences entre les politiques de test ou à cause de leur évolution en fonction du stade de l'épidémie (et parce que, suivant les pays, les "cas confirmés" peuvent correspondre uniquement à des tests positifs, ou aussi à des diagnostics cliniques).

Le "vrai" taux de létalité est le Infection Fatality Rate (IFR), c'est à dire le ratio nombre de morts / nombre d'infectés. C'est celui-ci qui est de l'ordre de 0,5 à 1%, en France comme ailleurs, du moins dans les pays dont le système de santé n'est pas trop défaillant.
Mais quand on ne détecte (ou confirme) que par exemple 10% des cas (en France pendant le pic on en était loin), cela conduit à un CFR de 5 à 10%, alors qu'avec une politique de test systématique permettant de détecter 50% des cas, on obtient un CFR de 1 à 2% pour le même IFR. On ne devrait donc pas parler de taux de létalité à propos du CFR, ça conduit à des confusions et à des comparaisons absurdes entre pays.

Pour répondre à ta question, à ma connaissance dans tous les pays, tous les patients PCR+ sont considérés comme cas confirmés. Mais vu la diversité des situations auxquelles ça correspond, ça ne permet certainement pas d'avoir une bonne vision de la prévalence de la maladie à l'échelle mondiale ou du taux de létalité.

[Archi3]

Tout à fait, l'essentiel des débats autour de "l'efficacité" des différents traitements ont été pourris par le fait que beaucoup de gens ne faisaient pas la différence et s'appuyaient sur des différences de CFR pour les surinterprèter (plus le fait qu'en plus les échantillons comparés pouvaient avoir des compositions en âge ou en d'autres facteurs de confusion différents, et donc même les IFR pouvaient être différents).

On pourrait très bien distinguer en français un "taux de létalité apparent" et un "taux de létalité réel" par exemple, ce serait assez clair.

[papy-alain]

Pour l'ensemble de la planète, nous en sommes à environ 500.000 morts pour dix millions de cas identifiés, ce qui représente 5 %. Faut il en déduire que le nombre réel de gens contaminés serait de l'ordre de 50 à 100 millions ?

[yves95210]

Pour l'ensemble de la planète, nous en sommes à environ 500.000 morts pour dix millions de cas identifiés, ce qui représente 5 %. Faut il en déduire que le nombre réel de gens contaminés serait de l'ordre de 50 à 100 millions ?

Pour pouvoir se baser sur le nombre de cas confirmés, il faudrait savoir quelle proportion des personnes infectées est détectée dans chaque pays : ça peut aller de quelques % dans les pays testant peu (par manque de moyen ou par choix stratégique) à 50% dans les pays testant systématiquement tous les cas suspects et les contacts des cas confirmés.
En fait l'indicateur le plus fiable sur le long terme est probablement le nombre de décès. Avec un taux réel de létalité (IFR) entre 0,5 et 1% dans la plupart des pays, 500000 morts correspondent effectivement à 50 à 100 millions de personnes contaminées il y a 15 à 20 jours. Et compte-tenu de la progression de la pandémie, environ 50% de plus aujourd'hui, soit entre 1 et 2% de la population mondiale.

[pm42]

Faut il en déduire que le nombre réel de gens contaminés serait de l'ordre de 50 à 100 millions ?

Au US, le CDC considère que le nombre de gens infectés est au moins 10 fois plus élevé que le chiffre officiel de 2.5 millions. Ce qui ferait 25 millions de personnes aux US même si l'étude porte sur les régions où il est le plus actif et qu'on ne peut pas extrapoler directement.

https://www.nytimes.com/2020/06/27/h...mptomatic.html

[yves95210]

Une autre remarque : même l'IFR n'est pas une constante. La létalité étant très différente suivant les tranches d'âge (de 1/100000 pour les moins de 20 ans à 10% pour les plus de 80 ans), les politiques de prévention permettant entre autres de mieux protéger les personnes âgées ont pour effet de faire baisser l'IFR.

L'assouplissement progressive des mesures barrière peut très bien avoir pour effet de faire repartir à la hausse le nombre de contaminations dans la partie de la population la plus active socialement sans que les nombres d'hospitalisations et de décès n'augmentent trop fortement, à condition que ces mesures continuent d'être appliquées strictement en présence des personnes âgées (et bien sûr par celles-ci).
Raison pour laquelle il ne faut pas forcément s'affoler en voyant les comportements "à risque" se multiplier dans la population jeune (rassemblements festifs, etc.), si du moins les personnes qui prennent ces risques en sont conscientes et prennent soin de ne pas contaminer leurs proches plus âgés.

PS : il faut évidemment pour cela que cette hausse soit "raisonnable", avec un taux de reproduction restant assez proche de 1.

[FabiFlam]

C'est plus clair en anglais : ce dont tu parles est le Case Fatality Rate (CFR), dont la valeur dépend du pourcentage de cas diagnostiqués parmi les personnes infectées, très variable d'un pays à l'autre, voire dans le même pays à des moments différents, en particulier à cause des différences entre les politiques de test ou à cause de leur évolution en fonction du stade de l'épidémie (et parce que, suivant les pays, les "cas confirmés" peuvent correspondre uniquement à des tests positifs, ou aussi à des diagnostics cliniques).

Le "vrai" taux de létalité est le Infection Fatality Rate (IFR), c'est à dire le ratio nombre de morts / nombre d'infectés. C'est celui-ci qui est de l'ordre de 0,5 à 1%, en France comme ailleurs, du moins dans les pays dont le système de santé n'est pas trop défaillant.
Mais quand on ne détecte (ou confirme) que par exemple 10% des cas (en France pendant le pic on en était loin), cela conduit à un CFR de 5 à 10%, alors qu'avec une politique de test systématique permettant de détecter 50% des cas, on obtient un CFR de 1 à 2% pour le même IFR. On ne devrait donc pas parler de taux de létalité à propos du CFR, ça conduit à des confusions et à des comparaisons absurdes entre pays.

En fait même si le CFR varie selon les pays, ça fait très longtemps qu'il s'établit à environ 5% au niveau mondial. Si l'IFR est correct et ne varie pas ou peu cela indique qu'il y a 5 à 10 fois plus d'infectés que de cas confirmés (toujours au niveau mondial).

Mais je ne savais pas si un cas non dépisté par PCR était ou non considéré comme confirmé. Donc seule les PCR sont prises en compte ? Je pense qu'actuellement en France on fait systématiquement les PCR mais ça n'a pas été toujours le cas.

FabiFlam

[FabiFlam]

L'assouplissement progressive des mesures barrière peut très bien avoir pour effet de faire repartir à la hausse le nombre de contaminations dans la partie de la population la plus active socialement sans que les nombres d'hospitalisations et de décès n'augmentent trop fortement, à condition que ces mesures continuent d'être appliquées strictement en présence des personnes âgées (et bien sûr par celles-ci).

Mais en fait si on ne regarde que les cas confirmés, ce n'est pas le cas: le CFR reste remarquablement proche de 5% à l'échelle mondiale.

FabiFlam

[yves95210]

Mais je ne savais pas si un cas non dépisté par PCR était ou non considéré comme confirmé. Donc seule les PCR sont prises en compte ?

ça dépend des pays, et ça peut être bien tordu : par exemple en France, les décès en EHPAD de patients non testés étaient considérés comme dus au Covid sur simple diagnostic (ça a peut-être évolué maintenant que les tests sont plus systématiques), alors qu'ils ne sont pas comptabilisés parmi les cas confirmés (qui ne prennent effectivement en compte que les PCR+).

[JP85000]

Alors je ne veux rien dévoilé précisément et ne peux, je n’ai pas le droit, mais un centre à passer sous silence plusieurs décès et 7 personnes soignantes contaminées.. Je ne peux en dire plus suis tenu au secret professionnel. Donc pour moi les statistiques sont fausses, car on ne veut surtout pas dire u'il y a eu le covid.
néanmoins 7 décès que l'on a caché, et 10 soignants positif au corona.
Donc ou sont les vrais statistiques????
tout est faux je pense et biaisé