Actu - Covid-19 : des vaccins prometteurs à l'étude

[invite94355a9b]

De récentes études publiées apportent de l'espoir concernant l'efficacité et l'innocuité de certains*vaccins candidats*contre le SARS-CoV-2.

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[noir_ecaille]

La bataille pédagogique est perdue d'avance concernant tous ceux qui ont terminé l'école primaire, adultes compris.

Déjà parce qu'un adulte tombé dans la désinformation est plus que réticent à quitter cette sphère (on peut même dire qu'il s'agit d'un refus comme illustré dans une actu encore récente...). C'est vrai aussi avec un ado mais son cerveau a encore une bonne amplitude de plasticité pour réapprendre pour peu qu'on le rééduque -- il faudrait presque faire une véritable thérapie médicalisée du discernement pour d'une part casser l'endoctrinement et d'autre part faire des exercices de "vaccination" pour prévenir des rechutes.

Ensuite s'ajoute que le combat émotionnel des réseaux sociaux n'est pas le terrain des sciences. Pas plus que la science n'est nécessaire ou compétente par exemple en évaluation de ce qui est "has-been"/"dépassé" ou au contraire "rétro"/"old school". Ce serait une grave erreur aussi que se lancer dans le combat des émotions, avec la certitude de perdre ce combat mais en plus de perdre en sus ceux qui recherche le rationnel dépouillé du sensationnel voire dépouillé d'émotivité poussive. Il y a plus à perdre qu'à gagner dans cette voie.

La seule façon de remporter la bataille des vaccins sera sur du long terme : (ré)éduquer les enfants dès l'école primaire, lesquels enfants sont en revanche aussi vecteurs de savoir vers leurs parents (quand bien même certains parents sont en désaccord avec l'Education Nationale, la lecture (traditionnelle ou globalisée) s'est bel et bien imposée en fonction de l'école plutôt que des parents). Pour le meilleur et pour le pire, l'école est à plus d'un titre l'outil à privilégier pour remporter ce combat de longue haleine. Le reste n'est que palliatif et susceptible aux rechutes/refus.

C'est un défi de taille car il faut parvenir à inculquer des notions suffisantes mais sans surcharge aux enfants, pour s'assurer qu'ils comprennent l'enjeu à leur niveau. Si on y parvient, on gagne ce combat car les notions de l'âge tendre resteront plus longtemps que des tendances "fashion" désinformatives.

[Zefram Cochrane]

J'ai une question.
Il semble avéré que l'immunité face au virus diminue rapidement ce qui est inquiétant au premier abord.
Ma question est la suivante : Si je me fais vacciner et que je suis en contact avec le Covid. Est-ce que mon système immunitaire est réactivé ( Comme si je me faisait vacciner).
Si tel est le cas, ne devrais-je pas avoir intérêt à m'exposer d'avantage au virus qui devrait finir par disparaitre avec l'immunité collective?

[minushabens]

(...) virus qui devrait finir par disparaitre avec l'immunité collective?

l'immunité collective ne fera pas disparaître le virus, d'ailleurs on en connaît qui infectent les humains depuis très longtemps. Il ne faut pas oublier que chaque jour de nouveaux humains viennent au monde qui ne sont pas immunisés, donc le stock d'humains disponibles pour le virus se reconstitue en permanence, même dans le cas d'une immunité à vie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

l'immunité collective ne fera pas disparaître le virus, d'ailleurs on en connaît qui infectent les humains depuis très longtemps.

Il me semble au contraire (mais je peux me tromper) qu'une fois l'immunité collective est atteinte (et donc avec un R0<1) la présence du virus ne peux que diminuer et au final disparaitre, SAUF évidemment si il existe un réservoir animal.
On a bien réussi à faire disparaitre la variole (virus sans réservoir animal), de même on espère faire disparaitre la rougeole.

[minushabens]

on espère peut-être faire disparaître la rougeole mais elle est toujours là. Et on a un vaccin, donc on peut immuniser les personnes qui entrent dans la population et qui n'ont pas été immunisés par l'infection. Zefram Cochrane avait l'air de dire que le virus disparaîtrait simplement quand assez de monde l'aurait attrapé, mais ça ne suffit pas, à cause du fait que de nouvelles personnes non immunisées arrivent en permanence (par les naissances).

[Zefram Cochrane]

Mes question portent surtout sur l'efficacité d'un vaccin étant donné que l'immunité du virus aurait (vraisemblablement ) tendance à disparaître rapidement.
J'ai l'exemple dans ma famille d'une personne atteinte du COVID (8 semaines pour s'en sortir) s'est retrouvée dénuée d'anticorps quelques semaines après. Elle est donc aussi sensible au COVID que n'importe qui et si elle le rechope, elle risque de ne pas y survivre.
Donc ma question est. Si je me fais vacciner, n'aurais-je pas intérêt à m'exposer au virus pour réactiver mes défenses immunitaires?

https://fr.news.yahoo.com/covid-19-q...103955859.html

[minushabens]

mais cette personne de ta famille qui n'a plus d'anticorps, rien ne dit qu'elle est aussi sensible qu'une personne n'ayant jamais fait le covid. Pour l'instant on ne trouve pas d'exemple de patients ayant fait deux fois la maladie, en tout cas une forme grave.

[Zefram Cochrane]

Oui grâce au Lymphocytes T à priori.
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...la-cle-6929804

[erik]

on espère peut-être faire disparaître la rougeole mais elle est toujours là. Et on a un vaccin, donc on peut immuniser les personnes qui entrent dans la population et qui n'ont pas été immunisés par l'infection.

Le problème avec la rougeole c'est que justement on n'arrive pas à atteindre le seuil de l'immunité collective (très élevé pour la rougeole : au alentours de 95%), pour diverse raisons : pays en guerre donc vaccination impossible, crétin antivax...
Si le seuil de vaccination et donc d'immunité atteignait cette valeur de 95% la rougeole disparaitrait, comme cela a été le cas pour la variole (il n a pas été nécessaire de vacciner TOUT le monde pour que la maladie disparaisse, juste atteindre le seuil d'immunité)

[yves95210]

Il me semble au contraire (mais je peux me tromper) qu'une fois l'immunité collective est atteinte (et donc avec un R0<1) la présence du virus ne peux que diminuer et au final disparaitre, SAUF évidemment si il existe un réservoir animal.

MAIS à condition que l'immunité acquise par un individu exposé au virus soit assez durable pour le protéger des réinfections pendant toute la phase de décroissance de l'épidémie (tant que le virus circule encore, même si de moins en moins).
Aujourd'hui on n'en sait rien. Dans beaucoup de cas les tests sérologiques ne détectent plus d'anticorps au bout de quelques semaines; et au bout de 3 mois les anticorps sont détectés dans moins de 20% des cas (si je me rappelle bien).

L'autre facteur d'immunité acquise, les lymphocytes T mémoire spécifiques du SARS-CoV-2, semble conservé dans tous les cas. On n'a qu'un recul de 6 ou 7 mois par rapport aux premiers cas confirmés, donc on ne peut pas affirmer avec certitude que ces lymphocytes seront encore présents plusieurs années après l'infection. Cependant le fait qu'on les détecte encore chez les survivants du SARS-CoV-1 après plus de 15 ans donne l'espoir qu'il en soit de même pour le SARS-CoV-2.

Mais ils ne procurent qu'une immunité partielle, aidant l'organisme à mieux lutter contre l'infection mais n'empêchant pas la multiplication du virus pendant les premiers jours. Un individu réinfecté risque donc d'être contagieux (même si peut-être moins et surtout moins longtemps ?). Le fait qu'il possède ces lymphocytes (mais plus les anticorps) ne contribue donc pas (ou seulement partiellement) à l'immunité collective.

PS : désolé pour les croisements avec les messages de Zefram et de minushabens. Je laisse quand-même ma réponse, plus détaillée.

[Zefram Cochrane]

Merci Yves pour tes précisions très intéressantes.
J'en déduis que pour la personne de ma famille , si elle se faisait réinfecter, elle développerait probablement une forme bégnine de la maladie ( lymphocyte T).
J'en déduis aussi que si je me fait vacciner, et que mon immunité immédiate disparaît, je ne développerais probablement qu'une forme bégnine de la maladie pour la même raison.
…………….
C'est plutôt une bonne nouvelle.
Si je suis immunisé dans ce sens ou j'ai des anticorps et que cette personne de ma famille qui l'aurait rechopé et serait contagieuse me fasse des bisous baveux. Elle réactivera ma réponse immunitaire n'est-ce pas?
Donc ma question n'est-il pas plus avantageux pour moi de stimuler ma réponse immunitaire (éventuelle) plutôt que de chercher à ne pas être exposé au virus ( dès lors que j'ai été vacciné d'une manière ou d'une autre)?

[erik]

MAIS à condition que l'immunité acquise par un individu exposé au virus soit assez durable pour le protéger des réinfections pendant toute la phase de décroissance de l'épidémie (tant que le virus circule encore, même si de moins en moins).

Oui bien sur.

[yves95210]

Merci Yves pour tes précisions très intéressantes.
J'en déduis que pour la personne de ma famille , si elle se faisait réinfecter, elle développerait probablement une forme bégnine de la maladie ( lymphocyte T).

Pour le moment ce n'est qu'une hypothèse probable. Mais aujourd'hui on ne peut pas savoir si les lymphocytes T mémoire sont conservés plus de 7 ou 8 mois (le délai écoulé depuis les premiers cas confirmés) après la première infection.

J'en déduis aussi que si je me fait vacciner, et que mon immunité immédiate disparaît, je ne développerais probablement qu'une forme bégnine de la maladie pour la même raison.

Si c'est un vaccin qui provoque la génération d'anticorps et de lymphocytes T spécifiques, oui, sans-doute. Mais là encore on n'a pas de certitude; tout ce qu'on peut dire c'est que sur les dizaines de millions de cas confirmés dans le monde, on n'a pas encore détecté de réinfection provoquant une forme grave de la maladie - pour les formes bénignes on ne peut pas être aussi affirmatif, car elles peuvent rester inaperçues.

C'est plutôt une bonne nouvelle.

Ou ça le sera quand on aura des certitudes.

Si je suis immunisé dans ce sens ou j'ai des anticorps et que cette personne de ma famille qui l'aurait rechopé et serait contagieuse me fasse des bisous baveux. Elle réactivera ma réponse immunitaire n'est-ce pas?

Oui. Une réponse moins rapide si tu n'as plus d'anticorps mais seulement des lymphocytes T mémoire.

Donc ma question n'est-il pas plus avantageux pour moi de stimuler ma réponse immunitaire (éventuelle) plutôt que de chercher à ne pas être exposé au virus ( dès lors que j'ai été vacciné d'une manière ou d'une autre)?

Si tu n'as plus d'anticorps, tu pourras être réinfecté. Et même si tu ne risques qu'une forme bénigne tu seras sans-doute contagieux. Tu risqueras donc de contribuer à propager l'épidémie (sauf évidemment si tu t'isoles complètement pendant au moins 2 semaines après ces bisous baveux).
Ce n'est peut-être pas une bonne idée...

[minushabens]

Si le seuil de vaccination et donc d'immunité atteignait cette valeur de 95% la rougeole disparaitrait, comme cela a été le cas pour la variole (il n a pas été nécessaire de vacciner TOUT le monde pour que la maladie disparaisse, juste atteindre le seuil d'immunité)

le problème c'est qu'on ne connaît pas de maladie infectieuse autre que la variole qu'on ait pu éliminer.

[noir_ecaille]

Il semble qu'on est en passe d'éliminer la dracunculose.

[minushabens]

ouais ouais, on est en passe d'éliminer plein de maladies: la méningite, la malaria... mais ça fait des lustres qu'on dit ça et pour le moment rien n'est éliminé (à part la variole).

[Bounoume]

Il semble qu'on est en passe d'éliminer la dracunculose.

..... sans aucunement faire appel à un vaccin !

[Bounoume]

Pour le moment ce n'est qu'une hypothèse probable. Mais aujourd'hui on ne peut pas savoir si les lymphocytes T mémoire sont conservés plus de 7 ou 8 mois (le délai écoulé depuis les premiers cas confirmés) après la première infection..../....
Si c'est un vaccin qui provoque la génération d'anticorps et de lymphocytes T spécifiques, oui, sans-doute. Mais là encore on n'a pas de certitude; tout ce qu'on peut dire c'est que sur les dizaines de millions de cas confirmés dans le monde, on n'a pas encore détecté de réinfection provoquant une forme grave de la maladie - pour les formes bénignes on ne peut pas être aussi affirmatif, car elles peuvent rester inaperçues....../.......
Si tu n'as plus d'anticorps, tu pourras être réinfecté. Et même si tu ne risques qu'une forme bénigne tu seras sans-doute contagieux.
Ce n'est peut-être pas une bonne idée...

En tout cas, nos Camarades Chinois commencent à vacciner leurs militaires (avec un virus simplement 'inactivé'.... c'est à dire un joyeux mélange d' antigènes viraux, certains produisant, probablement, des anticorps bloquants..... et d' autres produisant..... on ne sait pas trop.....)
Bientôt, eux, ils commenceront à se faire quelques idées sur l' immunité acquise artificiellement......

L' inconvénient, c' est que ça ressemblera à apprécier les résultats d' une recette de cuisine mélangeant divers ingrédients, et pas à l' analyse ingrédient par ingrédient.....
Mais c'est ainsi qu' on a développé avec succès les premiers vaccins...... Alors, soyons quand même un peu optimistes.....

[erik]

le problème c'est qu'on ne connaît pas de maladie infectieuse autre que la variole qu'on ait pu éliminer.

La peste bovine, mais c est vrai quelle ne posait pas de problème infectieux au humain.
Pour la rougeole on est pas très loin de sont élimination.

[Anathorn]

mais cette personne de ta famille qui n'a plus d'anticorps, rien ne dit qu'elle est aussi sensible qu'une personne n'ayant jamais fait le covid. Pour l'instant on ne trouve pas d'exemple de patients ayant fait deux fois la maladie, en tout cas une forme grave.

Merci de rappeler ce fait très important, sachant qu'on a déjà officiellement 11 302 021 (https://www.bing.com/covid) guéris au moment ou j'écris, on a toujours pas de preuve incontestable d'une re-contamination après qu'une personne ait été déclarée guérie (cad après plusieurs tests négatifs pendant une certaine période au sortir de sa covid).
Ça, ça donne un certain espoir quand même !
zéro cas de rechute recensé sur 11 millions de guéris, c'est pas anecdotique comme information.
Mais il faut encore attendre pour voir.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Si tu n'as plus d'anticorps, tu pourras être réinfecté. Et même si tu ne risques qu'une forme bénigne tu seras sans-doute contagieux. Tu risqueras donc de contribuer à propager l'épidémie (sauf évidemment si tu t'isoles complètement pendant au moins 2 semaines après ces bisous baveux).
Ce n'est peut-être pas une bonne idée...

Oui mais en même temps, je détecte un certain risque en ce sens que si après vaccination, je ne suis plus exposé au virus, je risque de perdre complètement mon immunité et risquer de développer une forme grave du COVID.
Et si tout le monde est partiellement immunisé, le virus circulerait mais ne présenterait plus la dangerosité initiale étant donné que tout le monde développerait une forme bégnine de la maladie.
( bien entendu si confirmation)
c'est un aspect qui mérite réflexion
Cordialement,

[myoper]

..., on a toujours pas de preuve incontestable d'une re-contamination après qu'une personne ait été déclarée guérie (cad après plusieurs tests négatifs pendant une certaine période au sortir de sa covid).

En effet mais il y a un certains nombre de cas (japons et chine) de cas de PCR négativées qui se sont de nouveau positivées. On pense que le virus est resté latent, que ce n'est donc pas une nouvelle infection ; on a déjà eu des cas en tout début d'épidémie (en testant l'oseltamivir qui avait montré une certaine efficacité) avec guérison clinique et biologique mais rechute virologique (juste au prélèvement) quelques temps après.

[yves95210]

Salut,

Oui mais en même temps, je détecte un certain risque en ce sens que si après vaccination, je ne suis plus exposé au virus, je risque de perdre complètement mon immunité et risquer de développer une forme grave du COVID.
Et si tout le monde est partiellement immunisé, le virus circulerait mais ne présenterait plus la dangerosité initiale étant donné que tout le monde développerait une forme bégnine de la maladie.
( bien entendu si confirmation)
c'est un aspect qui mérite réflexion

Tout dépend du vaccin, de la réponse immunitaire qu'il suscitera et de sa durée. Mais si vaccin il y a (mais n'apportant qu'une protection temporaire), plutôt que de t'exposer au virus pour réactiver cette réponse, il vaudrait mieux te refaire vacciner, non ?

Avant toute chose, il faudrait qu'on en sache plus sur la persistance des lymphocytes T mémoire et sur l'efficacité de la réponse immunitaire qu'ils apportent. Mais on n'aura la réponse à ces questions que lorsqu'assez de temps sera passé depuis la première vague de l'épidémie et qu'on aura (éventuellement) recensé un certain nombre de cas de réinfections et qu'ils auront pu donner lieu à des études - qui montreront (ou pas) que les réinfections ne donnent lieu qu'à des formes bénignes de la maladie.

Et c'est sans-doute cela qui permettra également de mieux estimer l'efficacité et la durée de la protection apportée par un vaccin.
Voire l'utilité d'une revaccination périodique de l'ensemble de la population (pas seulement les personnes à risque et les soignants): si dans un an ou deux une grande majorité de la population a été infectée ou vaccinée et ne risque plus en cas de réinfection qu'une forme bénigne, on se trouvera dans une situation analogue à celle de la grippe, voire des rhumes, provoquant des épidémies saisonnières mais sans gravité excessive à condition que les personnes fragiles soient protégées. Bref quelque-chose avec quoi on pourra vivre, surtout si on garde les bonnes habitudes prises (gestes barrière dès l'apparition d'une épidémie, et isolement dès les premiers symptômes).

Mais en attendant, ça fait beaucoup de "si".

[Anathorn]

En effet mais il y a un certains nombre de cas (japons et chine) de cas de PCR négativées qui se sont de nouveau positivées. On pense que le virus est resté latent, que ce n'est donc pas une nouvelle infection ; on a déjà eu des cas en tout début d'épidémie (en testant l'oseltamivir qui avait montré une certaine efficacité) avec guérison clinique et biologique mais rechute virologique (juste au prélèvement) quelques temps après.

Tout a fait, c'est bien pour ça que je parlais d'absence de "preuve incontestable" concernant une possible re-contamination.
Si la re-contamination était "facile", avec 11 millions de guéris, on le saurait déjà, on aurait des preuves.
Ce qui donne quand même un espoir certain dans le sens d'une période d'immunité post covid.
Les cas que tu cites en tout début d'épidémie auraient du se reproduire depuis, mais sont probablement du aux manques de connaissances et de moyens de l'époque.

[noir_ecaille]

Si la re-contamination était "facile", avec 11 millions de guéris, on le saurait déjà, on aurait des preuves

Ah bon ??? Vous avez/connaissez un protocole pour réaliser une telle étude de façon à connaître sans équivoque si c'est "facile" ??? Même une méthode statistique, ça m'intéresse.

[noir_ecaille]

En effet mais il y a un certains nombre de cas (japons et chine) de cas de PCR négativées qui se sont de nouveau positivées. On pense que le virus est resté latent, que ce n'est donc pas une nouvelle infection ; on a déjà eu des cas en tout début d'épidémie (en testant l'oseltamivir qui avait montré une certaine efficacité) avec guérison clinique et biologique mais rechute virologique (juste au prélèvement) quelques temps après.

Autrement dit, élimination des virions circulants dans les compartiments liquidiens, pas nécessairement de sa présence au sein des cellules/tissus virolés. Si, en plus, il peut entrer en dormance... Ca risque de compliquer le diagnostic. Il est plus patent de parler de rémission que de guérison pour l'instant.

[minushabens]

Ah bon ??? Vous avez/connaissez un protocole pour réaliser une telle étude de façon à connaître sans équivoque si c'est "facile" ??? Même une méthode statistique, ça m'intéresse.

on n'a pas vu de publication faisant état du fait qu'un patient hospitalisé et diagnostiqué disons au mois de Mars, a été réadmis et diagnostiqué à nouveau au mois de Juin par exemple. Nulle part dans le monde alors qu'il y a comme l'a dit Anathorn onze millions de patients considérés comme guéris. Or dans tous les pays du monde les gens ont un nom et souvent un identifiant numérique, donc s'il y avait eu de tel cas ils ne seraient pas passé inaperçus. C'est plutôt rassurant à mon humble avis.

[noir_ecaille]

Dans la presse, on trouve pourtant des fois ça : https://thehill.com/policy/healthcar...ntagious-study

Mais je ne trouve pas de source dans les publications ni pour soutenir ni pour infirmer. A la même aulne que le "90% en intérieur".

[minushabens]

oui ça on trouve: c'est un patient qui a été malade (a eu des symptômes) et a eu un test PCR positif, puis a été considéré comme guéri, avec test PCR négatif, puis a été retesté positif. Mais il n'a pas été malade. Soit il s'agit d'une réinfection, ne provoquant pas de symptômes, soit les tests négatifs étaient des faux négatifs et alors ça signifie que le virus reste longtemps dans l'organisme. Mais ce qu'on n'a pas encore vu c'est une personne deux fois malade avec des symptômes significatifs, comme ça peut être le cas de la grippe par exemple.