Actu - Coronavirus : bientôt un masque en tissu efficace et confortable ?
De par le monde, le port du masque se généralise, dans la rue, à l'école, au bureau...*avec pour beaucoup d'entre nous cette sensation désagréable de mal respirer. Des chercheurs américains...
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Tissu extensible, comme ça quand on éternue, les mailles s'ouvre pour bien laisser passer les morvines...La deuxième partie du masque combine un matériau de filtration conçu avec un tissu extensible qui permet de maintenir le masque en place.
Jusqu'ici tout va bien...
J'avoue que ça n'a pas l'air d'être l'idée du siècle, avec de tels tissus, au risque de ne pas valoir mieux qu'un cache-nez. En gros ils parlent d'un tissu laissant passer l'humidité respiratoire
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
En gros : augmenter le confort personnel, soi-disant la protection personnel, mais rien sur comment empêcher quelqu'un de contagieux de davantage contaminer (vu que ça laisse censément l'humidité passer et "sécher" si vous cracher bien fort)
Je pense que c'est une fausse bonne idée : les gens vont se croire super-protégés (alors que ça ne vaut pas une combinaison T3P complète, et que ça n'empèche pas de se contaminer en surface non plus), vont baisser leur garde, contaminer plus de personnes, et se faire d'autant mieux contaminer qu'ils auront un faux sentiment de sécurité.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Comme le font tous les masques.Envoyé par noir_ecaille
ils parlent d'un tissu laissant passer l'humidité respiratoire
Mais je veux bien qu'on m'explique comment un masque chir ( en PP hydrophobe ) pesant qq grammes sur la zone respiratoire pourrait retenir plusieurs dizaines de fois son poids en eau, celui expiré en qq heures de port.
Rien que ça ! ! ! une combinaison nbc (sans le masque d'ailleurs)
Autant recommander un scaphandre complet avec recyclage de l'air...
Bah, il suffit d'y intégrer une couche-culotte, et en fin de journée, au lieu d'avoir un joli masque sur le nez, on se retrouve avec une sorte de groin pendouillant jusque sous le menton...
Jusqu'ici tout va bien...
J'ai invoqué la combinaison T3P par ccomparaison avec une soi-disant protection individuelle "meilleure" selon déclaration.
Tant qu'à franchement parler, s'ils améliorent de 5% à 15% par rapport aux meilleurs masques actuels, ce sera déjà le pérou mais à clamer haut et fort qu'ils vont faire mieux, les gens vont acheter ça, se relâcher, et se contaminer d'autant plus
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/09/2020 à 08h11.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Vu que c'est un tissus extensible, ça va pas le faire en cas de toux ou éternuement.
Par ailleurs dire "bientôt un masque en tissu efficace et confortable" voudrait dire qu'il n'en existe pas encore, ce qui est assez faux (il suffit de parcourir les mesures faites sur les masques "civils", il y avait de bons masques).
Jusqu'ici tout va bien...
La question c'est de savoir en quoi il est moins efficace que le masque de base jetable qu'on a partout désormais à vil prix (5 euros les 50 a mon marché).
Si c'est 65 ou 70 au lieu de 80% (chiffres plus ou moins au pif), c'est pas très grave.
N'oublions pas que le masque n'est que l'un des outils de lutte.
Le lavage des mains, la distanciation, la conscience de ne pas rester trop longtemps dans un espace confiné (et d'aérer), ce sont d'autres outils.
C'est l'ensemble des outils qui fait l'efficacité générale.
Si l'un des outils devient un peu moins performant, ça ne change pas excessivement l'impact total de tout les outils.
Donc un masque plus confortable mais un peu moins efficace peut parfaitement se justifier, n’oublions pas qu'on en a encore pour au moins un an...
Sauf qu'ils implantent dans la tête des prospects que c'est une protection supérieure. J'en connais qui sont déjà pas bons élèves, ça va empirer parce qu'ils vont croire être détenteur de la protection nec plus ultra ultime bouclier delamorkitu
Si, justement. Ca veut dire une baisse de la protection totale.
Ca implique aussi que si c'est moins performant et qu'en plus on berce les prospects/clients de fausse promesse de supériorité de protection, il y a un risque non négligeable que la laxicité s'installe avec les autres outils -- donc double effet kiss-cool pour une baisse de la protection.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Donc on ne parle plus d'heures de port du masque, mais d'heures de porc.on se retrouve avec une sorte de groin pendouillant jusque sous le menton...
Pardon, je suis dehors....
...bon, je reviens, quand même.
Pour ce qui est d'un tissu extensible, il n'est pas forcément acquis que ce soit moins bon.
Je rappelle que le masque chir. est auto-certifié dans ses spécifications, quand il est neuf et non humide, pour une pression différentielle inférieure à 40 Pa par cm²....il est recommandé de respirer lentement !!!
Ce chiffre correspond à une "bonne" pression à l'inspiration quand elle est controlée et régulière ( comme en plongée avec un appareil autonome ) , en aucun cas en expiration avec la toux ou l’éternuement.
Il y a clairement mieux que le (trop fameux) masque chirurgical pour des situations plus courante que l'opération au bloc. Surtout quand on ne l'utilise pas comme il faut.
Il me semble que le modèle KN95C est un des meilleurs (faudrait retrouver les études).
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/09/2020 à 20h11.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ouaip, un ffp 2 sans valve, mas o menos.
Qui le porte ??
Tiens, ce soir, j'étais encerclé, au passage en caisse, devant et derrière moi, par des masques en "tissus" élastiques issus de pétrole, avec 2 valves, une de chaque coté. Camouflage devant moi, couvrant la barbe, tête de mort derrière. Ca ne les empêche pas de rentrer en magasin...Et pourtant...
Non pas "mas o menos". Il y a de nette différences structurelles. Sinon autant dire quele FFP2 c'est du parail au même qu'un cache-nez à ce tarif-là.
Moi je le porte (le KN95C) quand je vais chez des clients, que je ne télétravaille pas, etc.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
@ écaille
L'immense majorité de la matière première en PP non tissé est chinoise.
Depuis le coup grand coup de balai des autorité de Pékin envers les fabricants, vers avril ou mai ( rarement - la première fois à ce point ??? - les politiques de là bas se sont autant immiscés dans le business des industriels: pas simplement pour envoyer un dirigeant en prison en le laissant continuer son bizz de l'intérieur, mais bcp plus grave en l'empêchant de commercialiser même via des prête noms, et là je crois que c'est inédit ) il est très hautement probable que les pires nanards du marché du marché aient quitté le territoire fin mai, soit rendu France mi juillet au plus tard du plus tard par bateau ( non express ).
L'acheteur étatique France étant un des plus mauvais acheteur mondiaux, il est possible que des fonctionnaires tricolores utilisent encore des queues de stock de drouilles dont personne ne voulait.
Pour le KN95, un standard de chez Uncle Sam.
Il est probable que dans l'époque pré-covid, les standards des produits livrés KN95 étaient plus proches des normes attendues, pendant que les produits livrés en EU étaient possiblement plus déviants. La qualité EU est satisfaite quand le le papier qui va bien est dans le classeur qualité, quand la qualité US dans le classeur n'est pas à l'abri d'une chère poursuite en justice pour non conformité constatée....
Pour les livraisons et ventes récentes, je ne vois pas trop ce qui pourrait justifier une supériorité du N95 versus un ffp 2. Les critères qualités sont pas tous les mêmes, mais c'est extrapolables. Après, si ton masque est estampillé 3M ( au hasard ) c'est de bonne guerre ( commerciale ) qu'il soit plus cher...Un masque qui a une norme US est fait pour être vendu aux US, ou dans des marchés de culture US, qui peut payer plus cher que tout le reste du monde pour la même chose. C'es la première loi, pas celle de la thermodyn, mais celle de l'élasticité du prix / demande.
KN95C, pas juste KN95. Oui c'est un standard mais aussi de norme CE, donc pas juste "de chez l'oncle Sam" et non : ce n'est pas au rabais en Europe.
Le N95/FFP1 est encore un (troisième) modèle différent.
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/09/2020 à 22h58.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
D'ailleurs cle KN95 est normé CE mais initialement c'est une norme chinoise.
Petite vidéo N95 vs KN95.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
KN95, N95, P2* et FFP2* sont a peu de chose pres equivalent - apres il y a toujours des fins details qui permettent l'homologation de l'un ou l'autre dans differents pays, mais du cote pratique, c'est kif-kif... (en tout cas pour tout ce qui filtration PM10-PM2.5-PM0.1). (*P2 & FFP2 est plutot equivalent a du NIOSH94, mais c'est pas le % qui va changer tout...)
FFP1 est un gamme en dessous, equivalent aux normes NIOSH 80 (donc un masque N80 aux USA). Tu sembles t'emmeler les pinceaux dans un sujet que tu ne sembles pas du tout maitriser.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/09/2020 à 11h24.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Des lasers révèlent que les écrans faciaux et les masques munis de valves ne bloquent pas efficacement les gouttelettes:
Malgré une réaction très lente et des recommandations initiales contradictoires de la part des systèmes de santé nationaux et même de l’Organisation mondiale de la santé, le consensus actuel est que les masques faciaux sont efficaces pour freiner la propagation des infections COVID-19. Cependant, tous les masques ne fournissent pas une protection adéquate. Selon une nouvelle étude, les écrans faciaux et les masques faciaux équipés de valves d’expiration permettent aux gouttelettes expulsées d’entrer en contact avec le porteur beaucoup plus facilement que les vêtements ou les masques chirurgicaux ordinaires, ce qui augmente considérablement le risque d’infection.
Manhar Dhanak et Siddhartha Verna, tous deux professeurs d’ingénierie mécanique à l’Université de Floride Atlantique aux États-Unis, ont visualisé des jets de gouttelettes expulsées vers une tête de mannequin creuse équipée d’un écran facial ou d’un masque facial à valves. Ces deux options sont devenues très populaires ces derniers temps, car les gens se sentent plus à l’aise avec. Cependant, les résultats de l’analyse montrent que ce confort se substitue à la sécurité.
Selon Dhanak et Verna :
Les écrans faciaux et les masques munis de valves d’expiration ne sont pas efficaces pour limiter la diffusion de gouttelettes de la taille d’un aérosol. Mais nous avons vu l’adoption généralisée de ces deux alternatives aux masques ordinaires. Notre principale motivation était de sensibiliser le grand public sur ce qui arrive exactement aux plus petites gouttelettes respiratoires lorsque ces options sont utilisées.
Les chercheurs ont utilisé une pompe manuelle pour simuler une toux ou un éternuement expulsant les gouttelettes pouvant contenir des particules de virus vers la tête du mannequin. Des feuilles laser ont mesuré les plus petites particules pendant le déploiement spatial et temporel du flux éjecté.
Selon les chercheurs :
La propagation des gouttelettes dépend dans une large mesure du flux d’air ambiant. Il est difficile de faire comprendre à quel point de très légères modifications peuvent facilement altérer les modèles de dispersion des gouttelettes.
Source:
https://www.gurumed.org/2020/09/03/d...-gouttelettes/
https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0022968
On le sait depuis le début.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si on suit cette logique, on retourne tous immédiatement en confinement...Si, justement. Ca veut dire une baisse de la protection totale.
Croire qu'on peut atteindre une protection idéale en dehors du confinement réfute le réel.
Le réel implique que les gens puissent vivre dans des conditions acceptables et dans une gestion acceptable de la pandémie.
Ce n'est certainement pas la différence de filtration entre le masque en tissu et le masque chirurgical qui va être la cause d'une nouvelle flambée de la pandémie.
Tempête dans un verre d'eau...
Ce n'est pas le masque, le vrai problème, mais la publicité illusoire que ça offirait une protection "spérieure" aux modèles actuels.
Ca n'a rien d'une tempête dans un verre d'eau si ça provoque un relâchement des comportements (déjà pas exempts de défaut chez nous) et derrière un engorgement de nos centres hospitaliers. C'est problématique à dangereux. S'il n'y avait aucun danger potentiel, ça ne serait pas grave mais on n'est pas dans la situation des annonces d'Elon Musk ou de la Nasa.
Alors évitez de parler de "tempête dans un verre d'eau" tant qu'on n'est pas sorti de crise et que des gens sont menacés par ladite crise. C'est méprisant envers les plus fragiles.
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/09/2020 à 18h31.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Pardon ? Passer du masque jetable a un masque en tissu provoquerait un "relâchement des comportements" ??
Je crois que t'as perdu le fil de ce que je disais pour partir dans des considérations personnelles nébuleuses...
Et j'en ai un peu marre de me faire traiter de "méprisant" lorsque mon propos n'a rien de méprisant.
Essaye de rester un peu dans le sujet et d'éviter les procès d'intention et les attaques personnelles, ça devient fatiguant à la longue.
Alors je répète : les masques en tissu ne présentent certainement pas un risque majeur de reprise de l'épidémie par rapport au masques jetables.
Il me semble que ce que je dis est pourtant assez simple a comprendre, et j'ai du mal a saisir l'intérêt que tu as a le déformer autant..
Je réitère : ce dont tu parles est une tempête dans un verre d'eau, et en disant ça je ne méprise pas les plus fragiles, mais ton argumentaire que je trouve spécieux.
Je réitère : ça n'a rien d'une tempête dans un verre d'eau si ça provoque un relâchement des comportements (déjà pas exempts de défaut chez nous) et derrière un engorgement de nos centres hospitaliers. C'est problématique à dangereux. S'il n'y avait aucun danger potentiel, ça ne serait pas grave mais on n'est pas dans la situation des annonces d'Elon Musk ou de la Nasa.
On ne parle pas de passer au masque en tissu, on parle d'une publicité où un masque (en l'occurrence en tissu extensible) prétend "protéger mieux" -- que quoi par comparaison ? Si c'est pour faire mieux que ce qui se fait de pire, c'est juste bercer les prospects et clients d'illusions et leur donner un faux sentiment de sécurité. Pour l'instant aucun masque en tissu n'arrive à égaler les KN95/N95, avant de parler de "protéger mieux" tout court. Donc il faut à tout prix éviter de survendre la "meilleur protection" :
https://www.tandfonline.com/doi/full...0.2020.1805971
Ah çà ! Ils comparent avec un masque chirurgical, donc pas ce qui se fait de mieux en terme de protection. Par contre ils ont parmi leurs prototypes un candidat avec 88% d'efficacité de filtration -- le S7, celui logiquement à choisir pour privilégier la protection, même si au passage il laisse passer le moins d'humidité. Les auteurs évoquement même le S5 (filtrant 41% des particules). Mais non ! Ils mettent l'accent sur une meilleur perméabilité à l'humidité, donc le S10 ? qui ne filtre que 19% des particules au passage... Bah finalement ils choisissent le "1", donc S1 qui filre seulement 35% des particules :
GGThus, based on these tests, the two-layer woven fabric with filter 1 has been chosen for the barrier component of the proposed mask.
Donc c'est bien ce que je dis : ils prétendent à une "meilleure" protection complètement illusoire. Ils faut se rendre à l'évidence : ils prendront l'excuse qu'ils font mieux que ce qui se fait de moins bien (même s'il s'agit des masques chirurgicaux) pour faire accroire que c'est vraiment un masque super et en plus kékilébô.
Pitoyable.
Dernière modification par noir_ecaille ; 11/09/2020 à 12h54.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
EDIT : S1 qui filre seulement 35% des particules et n'a une perméabilité qu'à 19% (tu parles que les gens respireront "mieux !")
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je viens de regarder le lien donné par noir_ecaille (le pdf qu'on peut charger).
J'ai l'impression qu'ils se sont mélangé les pinceaux entre les s7, 8 et 9 (pour commencer).
s7 Handkerchief - Two Layers
s8 Handkerchief - Three Layers
s9 Handkerchief - Four Layers
la figure 5 donne le s7 en quasi n95, et le s8 le plus pitoyable (10% de filtration, une grosse passoire)... alors que le s8 comporte une couche de plus que le s7...
bref, direct la grande poubelle des "études" moisies autour du covid...
Jusqu'ici tout va bien...
Si tu crois que passer du masque chirurgical au masque en tissu provoque un "relâchement des comportement", je crois qu'il faudrait que tu passes un peu moins de temps devant ton écran et un peu plus dans la vie réelle.Je réitère : ça n'a rien d'une tempête dans un verre d'eau si ça provoque un relâchement des comportements
Ceux qui négligent le masque chirurgical négligeront autant le masque en tissu, ceux qui font attention feront autant attention avec l'un comme avec l'autre.
Ça ne va rien changer pour personne, passer du papier/plastique au tissu concernant leur masque ne provoquera aucun effet de "relâchement" supplémentaire.
La chose qui prouve que les comportements généraux de la population se sont améliorés depuis le début de l'épidémie, c'est qu'avec le même nombre d'hospitalisés on a considérablement moins de morts.
C'est du a 3 choses :
1) l'amélioration, qui reste faible et assez marginale, mais en constants et prometteurs progrès, des conditions de traitement des hospitalisés (anticoagulant, corticoïdes, intubation plus tardive...).
2) le type de population touchée (en ce moment surtout les jeunes, qui développent beaucoup moins souvent les formes graves que les ainés)
3) le changement de comportement de la population : le respect plus important aujourd'hui des mesures de préventions, dont le port du masque fait partie et des anciens qui se protègent beaucoup plus qu'en Mars.
Sans le 3), le 1&2 ne suffiraient pas a épargner les ainés et le taux de décès a l’hôpital ne serait pas le même qu'aujourd'hui, sauf a carrément séquestrer les ainés en isolement.
Si les jeunes, c'est vrai, se relâchent plus que les autres, ça n'a strictement rien a voir avec le fait de passer d'un masque chirurgical en papier a un masque en tissu, seul sujet objet de mon intervention, c'est surtout qu'ils ne mettent pas tout le temps le masques quand ils devraient.
... et qu'ils sont bien plus exposés car ils ne se "cachent" pas comme les anciens en ce moment.
Et même ultra protégé par un masque FFP2, dont ils ne disposent pas de toute façon, on est jamais sur a 100% de ne pas choper cette covid.
En résumé, comme je le disais dans mon premier commentaire : le passage d'un masque en papier a un masque en tissu ne va certainement pas être a l'origine d'une nouvelle poussée pandémique.
Donc la tempête s'est transformée en typhon, mais reste dans un verre d'eau...
Ce n'est pas le passage au masque en tissu en soi, j'insiste et je réitère : cet article se paye le luxe de dire :
A quel moment, quand on voit le prototype qu'ils retiennent ?
Condortable le S1, si on veut (même le S5 a l'air plus confortable avec perméabilité à 40% contre S1 à 19%), mais certainement pas "optimal" niveau protection comparé à leurs prototypes S7 avec 88% de filtration (ou à la rigueur S5 avec filtration à 41% contre 35% pour S1).
Bref, de la poudre aux yeux. Je me fiche que le masque soit en tissu mais pas qu'on raconte des conneries sur le niveau de sécurité à en attendre. Et ça, ça peut faire beaucoup de mal rien que par effet d'annonce puisque les gens prudents vont se croire mieux protégés et feront un peu moins gaffe (ex : se permettre une réunion de famile qu'ils n'auraient pas tenté mêmea avec masques chirurgicaux ou les autres masques en tissu cotton actuellement en circulation) avec tous les risques que ça implique.
Dernière modification par noir_ecaille ; 13/09/2020 à 14h26.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
