Actu - Covid-19 : faut-il s'affoler devant les chiffres ?
Des chiffres de contamination en croissance exponentielle, des avalanches de statistiques inquiétantes… Face à l’épidémie de Covid-19, 69 % des Français se disent inquiets pour eux-mêmes ou pour...
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parce que cet article contient une analyse PARFAITEMENT RAISONNABLE de la crise, et comment elle s' est construite dans l' esprit du Public...... et tous les biais cognitifs qui la nourrissent.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour, c'est les chiffres concernant les entrées dans les hôpitaux et leurs risque de saturation qui doivent inquiéter, car tout ceux qui devront bientôt entrée en urgence pour diverses raisons soit à cause de ce virus ou sans en être affecté.Envoyé par Bounoume
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parce que cet article contient une analyse PARFAITEMENT RAISONNABLE de la crise, et comment elle s' est construite dans l' esprit du Public...... et tous les biais cognitifs qui la nourrissent.....
Le personnel des hôpitaux étant sous pression maximum, j'espère qu'ils parviendront à soigner ceux qui en ont un besoin urgent.
Dans ma région, un directeur d’hôpital a déclaré un absentéisme de 40% du personnel dans son établissementil y a de quoi s'en inquiéter.
Dernière modification par trebor ; 26/10/2020 à 13h54.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
La perception du risque est accrue par le discours anxiogène sur la saturation des hôpitaux.
Mais ce n'est pas forcément un "mauvais" biais cognitif, si on veut évaluer quel serait le risque de décéder du Covid, si la plupart des patients jeunes dans un état grave n'étaient pas sauvés.
Il suffit de comparer, pour chaque tranche d'âge, la probabilité de devoir être hospitalisé avec la létalité estimée pour la même tranche d'âge.
Selon les estimations publiées, ça donne :
<20 ans : 0,1% / 0,001%
20 - 29 : 0,5% / 0,005%
30 - 39 : 1,1% / 0,02%
40 - 49 : 1,4% / 0,05%
50 - 59 : 2,9% / 0,2%
Evidemment, les patients dans un état grave ne mourraient pas tous s'ils n'étaient pas hospitalisés; certains s'en sortiraient peut-être même sans trop de séquelles (?). Mais même en supposant que la moitié d'entre eux s'en sortent, ça donne quand-même une meilleure idée du risque réel.
A comparer avec la mortalité annuelle en France par tranche d'âge toutes causes confondues, environ 10 fois plus faible (attention, le tableau dans la page en lien donne les taux de mortalité par 1000 et pas par 100).
Alors non, il ne faut pas s'affoler devant les chiffres tant qu'on n'a pas plus de 70 ans et qu'on est en bonne santé (et qu'on n'a pas parmi ses proches des personnes dont ce n'est pas le cas), ET QUE l'épidémie reste suffisamment sous contrôle pour que les hôpitaux et leur services de réa aient les moyens d'accueillir tous ceux qui en ont besoin (pas que les patients Covid).
Bonjour,
Si on parle de la saturation proche des lits équipés en réanimation, comme je l'ai entendu à la radio ce matin, c'est qu'on parle des patients COVID en détresse respiratoire non ? Pas sûr que chez eux ils s'en sortent.
cdlt,
GBo
Effectivement, il n'y a jamais lieu de s'affoler, la panique étant toujours mauvaise conseillère.
Par contre, au-delà des chiffres (et je salue tes interventions de qualité qui nous sont fort utiles) il y a autre chose que les décès. On constate de plus en plus que des patients, même jeunes, conservent des séquelles, pour une période qu'il est encore difficile d'estimer. Fatigue et essoufflement au moindre effort sont le lot quotidien de nombreuses personnes qui n'ont pourtant eu que des symptômes légers.
Alors, j'aurais tendance à dire aux jeunes : faites gaffe, vous n'êtes pas invulnérables.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Il est où ? Je ne le vois pas.
Le lien vers l'article est apparu brièvement ce matin dans le message automatique posté par RSSBot dans le forum "Commentez les actus". Bounoume a visiblement eu le temps de le lire et de le commenter, mais le message de RSSBot a disparu sans avoir été déplacé dans le forum Covid par les modérateurs comme ils le font d'habitude...
Je ne sais pas si c'est une fausse manip d'un modo, ou si c'est volontaire (histoire d'éviter d'ouvrir une nouvelle discussion propice à polémiques ?)
bien sûr, c' est normal: il s' agit de l' article de Futura-Sciences intitulé, et signé de Céline Deluzarche:
Covid-19 : faut-il s'affoler devant les chiffres ?
Il vient d' être publié, et, comme il n' est pas encore référencé ici, sur le forum, (par le maladroit bot rssbot,), j' ai créé un fil de discussion indépendant....
Maintenant tu sais tout....
Cordialement
ps croisement avec Yves95210, que je salue au passage....
Dernière modification par Bounoume ; 26/10/2020 à 16h03.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Merci .
C'est bien ce que je voulais dire. Tous les patients hospitalisés ne vont pas en réa, heureusement; mais selon les chiffres de la première vague, c'est quand-même 22% des moins de 20 ans, 12% des 20-29 ans, 16% des 30-39 , 22% des 40-49, 28% des 50-59, 31% des 60-69 (ça baisse ensuite pour les plus âgés).
Même en supposant que beaucoup des autres patients survivraient même sans hospitalisation, ce n'est certainement pas le cas de ceux qui sont admis en réa. Donc s'ils ne pouvaient pas l'être, ça ferait une mortalité due au Covid parmi les moins de 60 ans d'environ 20% de celle que je mentionnais, et malgré tout nettement plus élevée que la mortalité annuelle toutes causes confondues.
OK, merci pour la précision.
Encore un titre à la noix. Comme si s'affoler était une préconisation d'une quelconque utilité.
On ne peut qu'espérer que la journaliste qui a écrit l'article n'est pas responsable du titre choisi par la rédaction de Futura (comme d'hab) pour faire du clic. Car (comme d'hab aussi) le titre ne reflète pas vraiment le contenu de l'article et son intérêt.
Le personnel hospitalier est à bout de souffle et pour cause, mais j'entends dans leurs reproches un manque de moyen humain supplémentaire après la vague du printemps. Cela voudrait dire qu'une infirmière et un médecin spécialiste par exemple se formeraient en 3 mois .leur perte de mémoire n'est pas rassurante. De plus faudrait t'il des candidats devant la porte des universités est ce le cas.
les pneumonies classiques conduisent également à des petites séquelles sur des périodes plus ou moins longues. C'est juste moins documenté que le covid ...
Il y'a quelques années j'avais attrapé une grosse pneumonie, j'ai mis au moins 6 semaines avant de retrouver mon souffle habituel.
Une ébauche de réponse ? https://www.lefigaro.fr/flash-eco/co...bourg-20201017Le personnel hospitalier est à bout de souffle et pour cause, mais j'entends dans leurs reproches un manque de moyen humain supplémentaire après la vague du printemps. Cela voudrait dire qu'une infirmière et un médecin spécialiste par exemple se formeraient en 3 mois .
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
ils paient des années de sous-investissement, de nullité administrative et logistiqueLe personnel hospitalier est à bout de souffle et pour cause, mais j'entends dans leurs reproches un manque de moyen humain supplémentaire après la vague du printemps. Cela voudrait dire qu'une infirmière et un médecin spécialiste par exemple se formeraient en 3 mois .
mais aussi des années de corporatisme avec le numerus clausus
Des candidats aux études de médecine, oui, puisqu'il y en a bien plus que ceux qui réussissent le concours, mais c'est depuis plus de 7 ans qu'il aurait fallu les recruter pour qu'ils soient au moins en internat. (EDIT : croisement avec la réponse de LogOut sur le numerus clausus...)
Quant aux écoles d'infirmiers, en 2019 plus de 103 000 candidats ont postulé dans les différents établissements (source), mais c'est il y a au moins 3 ans qu'il aurait fallu les recruter pour qu'ils aient fini leur formation. Plus 1 an pour exercer en réa.
Comme tu dis, ce n'est pas en 3 mois qu'on invente des moyens humains supplémentaires... Surtout que les hôpitaux français comme ceux d'autres pays d'Europe de l'ouest, recrutent déjà beaucoup de médecins et infirmières entre autres en Europe de l'est, au point que certains pays de l'est souffrent en ce moment d'un manque de personnel soignant, donc c'est probablement une source qui est en train de se tarir (au moins jusqu'à la fin de l'épidémie).
Salut Yves,
J'ai pas compris cette phrase...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut Nicophil,
Je parlais de comparer le % de décès du Covid par tranche d'âge en l'absence de soins hospitaliers (ou au moins de réa), par exemple à cause de la saturation des services, avec la mortalité annuelle "habituelle" en France pour les mêmes tranches d'âge.
Par exemple parmi les 40-50 ans, dans ces conditions ce sont de l'ordre de 1% des infectés qui mourraient du Covid, à comparer à la mortalité annuelle "habituelle" de 1 à 2 pour 1000.
C'est plus clair ?
Oui merci, je n'y étais pas.
De mon côté, je vais faire pour la France un tableau du genre :
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour la France, tu as déjà l'étude que j'ai citée à de nombreuses reprises (avec les tableaux en annexe dans le pdf "Supplementary materials" (lien en bas de la page).
Elle date un peu (dernière mise à jour fin juin), les IFR par tranche d'âge devraient être revues à la baisse. Dans le détail je ne sais pas de combien, mais en moyenne d'environ 30% au vu de l'évolution de la mortalité des patients hospitalisés, soit 0,35% au lieu des 0,5% d'IFR moyen figurant dans le doc.
Et bien sûr ces IFR sont obtenus grâce au fait que la grande majorité des cas graves peuvent être pris en charge correctement dans les hôpitaux et que, parmi les moins de 60 ans, la mortalité à l'hôpital va de 0,5 à 5%. Sans soins hospitaliers et en particulier réanimation, dans ces tranches d'âge ce sont probablement au moins 20% des patients gravement atteints qui mourraient.
Evidemment on peut en dire autant pour d'autres maladies. Sauf que, habituellement, on n'est pas confronté au même risque de saturation des hôpitaux.
Fausse évidence. Sur quoi se base une telle supposition ?
Ah bon ? J'ai pourtant lu à de très nombreuses reprise une morbidité de plus en plus prégnante (problèmes neuro-sensitifs touchant principalement la sphère ORL, asthénie longue durée, etc). Je n'ai pas non plus relevé que les symptômes tiendraient de l'exception, au contraire. Le "certain nombre" de l'hypotèse supra doit être au mieux faible pour des cas non-graves. Tant qu'aux cas graves... Je me permet d'évoquer un scepticisme certain sur l'absence de séquelle surtout en l'absence d'une prise en charge adéquate (c'est à dire hospitalisés).
Supposition gratuite, non-sourcée. Tant qu'à ce qui tombe telle une conclusion, c'est hors réalité, ça tient de l'esbrouffe tellement c'est vide.
Bizarrement ça semble logique mais moins étrangement, ça ne l'est pas : pour la tranche 20-29 ans, on a 2~3 perssonnes sur 10'000 qui meurent toutes causes confondues mais en revanche sur 1000 infectés du COVID19 il y aura un mort -- donc une fois infectés c'est dix fois plus mortel d'avoir le COVID19 dans cette tranche d'âge que d'attendre une autre mort toutes causes confondues. Y'a pas à dire, les chiffre peuvent se lire de plein de manières différentes.
Tant qu'à faire, je prévois qu'on va voir exploser le taux de mortalité toutes causes confondues puisque les services réa et d'urgence montent doucement en saturation -- on ne pourra pas dire que ces gens seront tous décédés de COVID19, juste que les hopitaux étaient trop plein pour les prendre en charge.
Des fois c'est mieux, ça évite d'attirer les mauvais posts.
C'est probablement vrai pour la saturation mais pour autant est-on sûr que les meilleurs traitements sont toujours disponible pour tous les patients atteints d'un cancer ?
Ce qui de fait revient un peu à la même chose, sauf que dans un cas c'est bien plus visible que dans l'autre.
Mais c'est exactement ce que je disais, non ?
Tout ça pour ça
C'est bien pour ça que j'ai parlé de "certains" qui s'en sortiraient "peut-être" sans séquelles. et ajouté un point d'interrogation. Tu cherches la polémique pour la polémique.
... et là aussi tu polémiques pour rien. J'ai dit "même en supposant que" parce que c'est sans-doute ce que certains m'auraient répondu, puisque je ne dispose pas de source permettant d'estimer quel pourcentage des patients gravement atteints survivraient sans soins hospitaliers. Et "la moitié" suffisait à ma démonstration, qui va exactement dans le même sens que ta conclusion.Supposition gratuite, non-sourcée. Tant qu'à ce qui tombe telle une conclusion, c'est hors réalité, ça tient de l'esbrouffe tellement c'est vide.Mais même en supposant que la moitié d'entre eux s'en sortent, ça donne quand-même une meilleure idée du risque réel.
Il me semble que les autres participants à cette discussion l'avaient compris.
Et que ça méritait d'être étayé par des chiffres (sourcés), pas juste par des affirmations péremptoires.
Si des gens comme Bounoume, GBo ou Nicophil, par exemple, me disent que mes posts et les chiffres que je donne ne servent à rien ou sont bidons, eh bien j'arrêterai.
Mais ton agressivité permanente (et mal dirigée quand c'est à moi que tu réponds en m'assimilant à ceux qui minimisent l'épidémie) est fatigante.
Inventer des moyens humains supplémentaires effectivement on ne formera pas un médeçin en 1 an ni une infirmière non plus, mais serait-il possible d'envisager de donner son diplôme à un médecin qui a déjà fait 7, 8 ou 9 ans histoire de gagner une année au moment où nous en avons besoin, en clair, anticiper d'une année son diplôme , cela mettrait sur le marché une cohorte de médeçins diplomés supplémentaires est-ce qu'une année de moins sur des études de 8, 9 ou 10 serait en cette période un réel problème ?
Serait-il possible de donner le diplôme dès l'inscription à la fac ? Ce serait aussi logique mais plus rapide et moins cher.
Aprsè tout, vous connaissez suffisamment le cursus pour savoir qu'on peut le raccourcir, donc autant ne pas lésiner sur la quantité retirée, non ?
