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Seconde vague et mutation



  1. #1
    syborgg

    Seconde vague et mutation


    ------

    Le Pr Raoult emet l'hypothese que la seconde vague est due a un variant du sars-cov2, a cause du fait que le peu d'immunite acquise lors de la premiere vague n'etait pas operante face a ce variant. En mettant de cote les polemiques steriles liees a ce personnage, quelles sont les argument purement scientifiques en faveur et en defaveur de cette hypothese ?

    -----

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  3. #2
    yves95210

    Re : Seconde vague et mutation

    Bonjour,

    Tu trouveras des éléments de réponse dans ce fil, et dans l'étude qu'il résume :

    We developed a framework to analyse the contribution of #SARSCoV2 mutations to the virus' transmissibility. We applied it to nearly 50k genomes and we found none (zero, zilch, nada) that increases transmission!
    Sans vouloir polémiquer, Raoult fait feu de tout bois sans arguments sérieux pour justifier les affirmations erronées qu'il a faites et qui ont été contredites par les faits. Et ce n'est pas la première fois. Si on pouvait éviter de le citer, ça serait peut-être aussi bien, non ?

  4. #3
    GBo

    Re : Seconde vague et mutation

    Yves, je n'ai pas trouvé de (zero, zilch, nada) dans la publication proprement dite, tu es sûr que ce n'est pas un fake ?

  5. #4
    syborgg

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,

    Tu trouveras des éléments de réponse dans ce fil, et dans l'étude qu'il résume :



    Sans vouloir polémiquer, Raoult fait feu de tout bois sans arguments sérieux pour justifier les affirmations erronées qu'il a faites et qui ont été contredites par les faits. Et ce n'est pas la première fois. Si on pouvait éviter de le citer, ça serait peut-être aussi bien, non ?
    Tout d'abord je ne vois pas pourquoi ne pas citer Raoult ici, a condition bien entendu que ca ne soit pas pour polemiquer mais pour parler science.
    Ensuite, l\hypothese que j'evoque n'est pas que les mutations aient augmentees la transmissiblite du virus, mais plutot que l'immunite acquise par une partie de la population lors de la 1ere vague n'ai plus ete operante lors de l'arrivee du nouveau variant, d'ou la 2eme vague.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tryss2

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Ensuite, l\hypothese que j'evoque n'est pas que les mutations aient augmentees la transmissiblite du virus, mais plutot que l'immunite acquise par une partie de la population lors de la 1ere vague n'ai plus ete operante lors de l'arrivee du nouveau variant, d'ou la 2eme vague.
    1) il n'y a pas eu assez de contaminés lors de la première vague pour empêcher une seconde vague. Même dans les régions les plus touchées par la première vague (par contre, on peut observer que la seconde vague a été significativement moins forte que la première dans les régions les plus touchées par la première vague)
    2) la deuxième vague, elle débute dès fin juillet, avec une montée progressive mais régulière des contaminations.
    3) selon cette hypothèse, on devrait voir beaucoup de personnes ayant attrapé plusieurs fois le virus.
    Dernière modification par Tryss2 ; 30/11/2020 à 12h38.

  8. #6
    papy-alain

    Re : Seconde vague et mutation

    L'immunité acquise lors de la première vague est elle encore efficace ? Si les anticorps disparaissent après deux ou trois mois, on est loin du compte.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    yves95210

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Yves, je n'ai pas trouvé de (zero, zilch, nada) dans la publication proprement dite, tu es sûr que ce n'est pas un fake ?
    C'est pas dans la publication, c'est dans le fil twitter où F. Balloux en présente les résultats.

  11. #8
    yves95210

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    L'immunité acquise lors de la première vague est elle encore efficace ? Si les anticorps disparaissent après deux ou trois mois, on est loin du compte.
    As-tu lu cet article ?

    Les chercheurs se sont penchés sur les quatre principales composantes de la réponse immunitaire, à savoir les anticorps, les lymphocytes B, ainsi que les lymphocytes T CD8+ et T CD4+. Les échantillons ont été prélevés chez 189 patients américains, âgés de 19 à 81 ans, la plupart présentant des symptômes légers. Non seulement les chercheurs ont noté une baisse relativement modeste des anticorps 6 à 8 mois après l'infection mais ils se sont aperçus que le nombre de cellules B était en hausse -- une surprise non anticipée. Les cellules T ne montrent elles aussi qu'une légère et lente diminution, ce qui laisse espérer une persistance à long terme.

  12. #9
    papy-alain

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    As-tu lu cet article ?
    Maintenant, oui.
    Merci, Yves.
    Enfin une bonne nouvelle.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    syborgg

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    1) il n'y a pas eu assez de contaminés lors de la première vague pour empêcher une seconde vague. Même dans les régions les plus touchées par la première vague (par contre, on peut observer que la seconde vague a été significativement moins forte que la première dans les régions les plus touchées par la première vague)
    .
    Ca c'est une hypothese (la question de l'immunisation a ce virus est apparemment encore en debat et non tranchee, notamment le role des lympocytes T). On pourrait aussi penser que si le virus n'avait pas mute on aurait pas eu une seconde vague aussi forte en raison d'une certaine immunite etablie avant et pendant l'ete. Mais y a t il des elements scientifiques un peu plus durs que ces simples suppositions ? telle etait ma question de depart...

    3) selon cette hypothèse, on devrait voir beaucoup de personnes ayant attrapé plusieurs fois le virus.
    Oui en effet, bonne remarque : a t on des donnees fiables par rapport a cela ?

  14. #11
    yves95210

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    On pourrait aussi penser que si le virus n'avait pas mute on aurait pas eu une seconde vague aussi forte en raison d'une certaine immunite etablie avant et pendant l'ete.
    Non. Moins de 10% de la population ayant été infectés durant la première vague et étant supposés immunisés, au début de la deuxième vague l'effet sur le taux de reproduction était forcément faible, à part peut-être dans les régions les plus touchées (quelques départements de l'Est et la région parisienne). Même après le pic de la deuxième vague, on n'a probablement pas encore atteint les 15% d'immunisés à l'échelle nationale (on est sans-doute proche de 25% en région parisienne, et plus parmi les jeunes).
    Pas besoin d'une mutation du virus pour expliquer qu'il continue de se transmettre quasiment aussi vite, ou plutôt qu'il continuerait en l'absence de mesures. C'est plutôt le contraire qui serait étonnant.

    D'ailleurs un début d'immunité collective a peut-être contribué à atténuer le pic de la deuxième vague en région parisienne (et encore plus dans le Haut-Rhin), où le taux d'incidence est monté moins haut que dans les métropoles moins touchées lors de la première vague.

  15. #12
    syborgg

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Non. Moins de 10% de la population ayant été infectés durant la première vague et étant supposés immunisés, au début de la deuxième vague l'effet sur le taux de reproduction était forcément faible, à part peut-être dans les régions les plus touchées (quelques départements de l'Est et la région parisienne). Même après le pic de la deuxième vague, on n'a probablement pas encore atteint les 15% d'immunisés à l'échelle nationale (on est sans-doute proche de 25% en région parisienne, et plus parmi les jeunes).
    Pas besoin d'une mutation du virus pour expliquer qu'il continue de se transmettre quasiment aussi vite, ou plutôt qu'il continuerait en l'absence de mesures. C'est plutôt le contraire qui serait étonnant.

    D'ailleurs un début d'immunité collective a peut-être contribué à atténuer le pic de la deuxième vague en région parisienne (et encore plus dans le Haut-Rhin), où le taux d'incidence est monté moins haut que dans les métropoles moins touchées lors de la première vague.
    Donc si je suis ton raisonnement, une 3eme vague est inevitable vu que :

    1) moins de 15 % de la population serait immunisee aujourd;hui encore.
    2) les vacances de noel vont faire du brassage de population.
    3) tout ceci dans des conditions de temperature ideales a la propagation du virus.

    C'est ce que tu penses ou je sur-interprete tes propos ?

    D'autre part, les 10 ou 15 % de personnes immunisees (meme temporairement) correspondent a des evaluations faites a partir des seuls anticorps. Si on rajoute l'effet probablement protecteur des lymphocytes T, cela changerait il ces evaluations ou resteraient elles grosso modo les memes ? y a til eu des etudes dans ce sens ?

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  17. #13
    Tryss2

    Re : Seconde vague et mutation

    Les 15% "immunisés" dont parle yves95210, c'est les 15% de français qui ont attrapé le Coronavirus.

    Et oui, sans vaccin il y aura une troisième vague, vu qu'on est encore loin d'avoir une majorité de français qui ont choppé le virus.

  18. #14
    syborgg

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    Les 15% "immunisés" dont parle yves95210, c'est les 15% de français qui ont attrapé le Coronavirus.

    Et oui, sans vaccin il y aura une troisième vague, vu qu'on est encore loin d'avoir une majorité de français qui ont choppé le virus.
    Ce que je disais c'est que ce chiffre de 15% est un evaluation faite sur la base des seuls anticorps. Comment peut on etre certain que seulement 15% ont attrape le virus ? C'est une hypothese forte basee sur du solide, certes, mais ce n'est pas non plus une certitude absolue, Plutot une valeur minimum.

  19. #15
    yves95210

    Re : Seconde vague et mutation

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Donc si je suis ton raisonnement, une 3eme vague est inevitable vu que :

    1) moins de 15 % de la population serait immunisee aujourd;hui encore.
    2) les vacances de noel vont faire du brassage de population.
    3) tout ceci dans des conditions de temperature ideales a la propagation du virus.

    C'est ce que tu penses ou je sur-interprete tes propos ?
    Tu ne sur-interprètes pas...
    Reste à voir ce qu'on fait pendant les vacances (limitation volontaire des rassemblements même familiaux, respect des gestes barrière, en particulier en présence de personnes vulnérables) et après : est-ce que le tester / tracer / isoler suffira à enrayer le rebond de l'épidémie en janvier ?

    D'autre part, les 10 ou 15 % de personnes immunisees (meme temporairement) correspondent a des evaluations faites a partir des seuls anticorps. Si on rajoute l'effet probablement protecteur des lymphocytes T, cela changerait il ces evaluations ou resteraient elles grosso modo les memes ? y a til eu des etudes dans ce sens ?
    C'est une estimation faite à partir des nombres d'admissions à l'hôpital par classe d'âge et des pourcentages hospitalisés/infectés par classe d'âge estimés par les épidémiologistes de l'institut Pasteur à la fin de la première vague (avec de grosses marges d'incertitude).

    L'article que j'ai cité plus haut (dans ma réponse à papy-alain) mentionne "une baisse relativement modeste des anticorps 6 à 8 mois après l'infection", donc il se pourrait qu'une évaluation faite à partir de la seule présence d'anticorps donne un résultat plus faible.
    Mais le même article indique que "Une autre étude de l'université de Fribourg (Allemagne) montre que les patients atteints de Covid-19 développent une réponse immunitaire puissante par l'intermédiaire des lymphocytes T CD8+, capables d'éliminer les agents pathogènes même en l'absence d'anticorps." Et les chercheurs espèrent que, comme pour le SARS-CoV de 2003, ces lymphocytes T persisteront des années, voire des décennies, procurant ainsi une immunité durable.

  20. #16
    polo974

    Re : Seconde vague et mutation

    C'est amusant comme certains exigent des certitudes dans un sens et se contentent d'affirmations non étayées dans l'autre...
    Jusqu'ici tout va bien...

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