Intuition et imagination en science

[invite85dfba75]

Salut,

L'imagination et l'intuision sont-elles des qualités appréciées pour faire un bon scientifique ?
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[invite6687cb56]

Le scientifique qui a beaucoup publié et a beaucoup été cité est très apprécié. Intuition et imagination aident sûrement à beaucoup publier.

[Seirios]

Une petite citation pour la forme : "L'imagination est plus importante que le savoir." (Einstein)

(Cela dit, l'un comme l'autre sont indispensables pour un chercheur )

[invite6de5f0ac]

L'imagination et l'intuision sont-elles des qualités appréciées pour faire un bon scientifique ?

Bonjour,

Appréciées, sûrement. Nécessaires (voire indispensables) aussi. Mais suffisantes, certainement pas !

-- françois

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite882b13dc]

Bonjour,

Appréciées, sûrement. Nécessaires (voire indispensables) aussi. Mais suffisantes, certainement pas !

-- françois

Tout est dit. Pas mieux!

[invitea4a042cf]

Dans les faits, quand on embauche un scientifique (donc un CR ou un MCF), apprécie-t-on vraiment ses qualités d'imagination ? Autrement dit, a-t-il pu les mettre en valeur durant ses études, sa thèse, et éventuellement ses ATER/post-doc ?
Permettez moi d'en douter. Les études scientifiques ne sont pas réputées pour favoriser l'imagination et l'intuition, c'est rien de le dire ! Quant à la suite du parcours, il me semble que la compétition est tellement rude qu'on privilégie les sujets plutôt classiques au détriment des sujets plus prospectifs qui demandent probablement davantage d'imagination.
Ensuite, lorsqu'une personne est embauchée vers 28-30 ans, commence-t-elle à faire preuve d'imagination, maintenant que son avenir matériel est assuré ? J'en doute aussi. Car l'imagination est quelque chose qui se cultive. Or, notre formation scientifique tend au contraire à l'éliminer radicalement.
Certains trouveront peut-être que j'exagère. C'est juste mon expérience personnelle.

[invite6055d2a6]

Les études scientifiques ne sont pas réputées pour favoriser l'imagination et l'intuition, c'est rien de le dire ! Quant à la suite du parcours, il me semble que la compétition est tellement rude qu'on privilégie les sujets plutôt classiques au détriment des sujets plus prospectifs qui demandent probablement davantage d'imagination.

Je suppose que ce serait vrai si toutes les problématiques posées étaient le simple fruit d'une déduction logique pure, et que les expériences donnaient toujours le résultat voulu.

Ne serait-ce que vu l'abondance des résultats inattendus quand on lance une expérience... je pense que l'imagination a toujours une grande place en sciences, ne serait-ce que pour interprêter ces résultats .

[piwi]

Il faut quand même bien comprendre que dans un labo, quand on se pose une question, on en a pas la réponse. Et cette fameuse réponse que l'on cherche ne va pas venir tout seul. Il faut imaginer un modèle, construire quelque chose de possible et crédible que l'on va tester.
Alors oui, l'imagination et l'intuition jouent à plein en sciences.

[invitea4a042cf]

Piwi, combien imaginent réellement un modèle nouveau ? Et combien reprennent des modèles existants en les adaptant un peu ?
Aquilegia, bien sûr que les résultats ne ressemblent pas toujours à ce qu'on attend. Est-ce que ça signifie pour autant que le scientifique tentant de les interpréter fait preuve d'imagination ?
Je reprends ma question : à quel moment, avant une embauche, favorise-t-on l'imagination ?

[invite5c8662c6]

L'imagination et l'intuition sont-elles des qualités appréciées pour faire un bon scientifique ?

La réponse est oui! de toute évidence.
Je travaille dans un labo de recherche, et les articles les plus probants sont issus des gens qui prennent des risques et qui vont au delà des frontières visibles.
Allez voir chez les biologistes ce qui se passe pour avoir des réponse dans la vie en société, allez voir ce qui se passe en thermodynamique pour avoir des réponses en cosmologie, etc ...
L'intuition est un plus...qui fait la marque des grands comme Einstein, Planck etc...

[invite6055d2a6]

Je reprends ma question : à quel moment, avant une embauche, favorise-t-on l'imagination ?

J'ai l'impression qu'un labo embauchera plus volontiers un mec qui a publié dix fois dans Nature, (qui justement apprécie les sujets qui défraient la chronique...donc nouveaux et "pleins d'imagination") qu'un autre qui a publié dix fois dans un petit journal très technique... Mais à moins grand impact factor.

Ce qui n'est pas forcément mieux, d'ailleurs.

Peut-être que je me trompe, ce n'est qu'une impression personelle....

[piwi]

J'etais sur de ce genre de réponse qui traduit quand même une certaine méconnaissance de ce qui se passe dans un labo.
Il faut bien comprendre que dans la recherche toute personne est devant le neant, vous ne savez pas ce qui vous attend. Même l'amateur eclairé aura peut être du mal à comprendre ceci. On l'habitude de lire des travaux digérés, clairs, à la démarche évidente. Tout semble couler de source. C'est rarement le cas!
Vous êtes devant un phénotype, il vous faut l'expliquer et, si parfois il y a des pistes, il faut bien faire marcher sa tête pour imaginer comment cela se passe et comment l'étudier. Il faut sentir ce qui peut se passer. Parfois on se trompe.

Sans entrer dans le détail, je vais parler de ma petite vie. Je bosse sur un sujet pas forcément excitant, et qui ne fera pas un Nature ou un sciences. Au départ les choses semblaient évidente et l'explication semblait couler de source. J'ai fais les experiences pour le montrer et il c'est avéré que patatra, rien ne collait. Il a bien fallu trouver un autre modèle qui explique le phénomène que j'étudiais + les résultats que j'avais obtenu entre temps.
J'en trouve un et patatra, ca colle toujours pas.
Voilà comment l'évidence n'est pas une nécessité, comment on en arrive à 3 modèles, qui n'étaient pas ecrits au départ, pour expliquer un phénomène. Des surprises comme ca on en voit tous les jours dans tous les labos!

Lors d'un entretiens d'embauche dans la labo, des le master2, il y a une discussion avec les gens. C'est une discussion libre mais qui vise justement à voir ce qu'a la personne dans le ventre. Il ne s'agit plus de recracher du par coeur, mais d'exposer ses vues, ses idées et éventuellement ses perspectives sur des sujets précis. Après chaque personne qui recrute met la barre où elle veut.

[invite6055d2a6]

Il faut bien comprendre que dans la recherche toute personne est devant le neant, vous ne savez pas ce qui vous attend. Même l'amateur eclairé aura peut être du mal à comprendre ceci. On l'habitude de lire des travaux digérés, clairs, à la démarche évidente. Tout semble couler de source. C'est rarement le cas!

Je suis bien d'accord, c'est ce que je disais (moins bien) cinq posts plus haut.... Et c'est pourquoi je pense que l'imagination est très importante en sciences, contrairement à ce qu'il paraît parfois, surtout quand on n'est pas confronté directement à ces problèmes (c'est à dire quand on ne fait pas recherche soi-même, parce que je pense que tout apprenti chercheur est confronté à des expériences qui ne marchent pas, ou en tout cas, pas comme on l'attendait. En fait, on aimerait bien des fois que ça marche comme on l'attend. Ce serait reposant).

Cette imagination est canalisée, mais elle est bien présente.

[invitea4a042cf]

J'etais sur de ce genre de réponse qui traduit quand même une certaine méconnaissance de ce qui se passe dans un labo.

Est-ce à ma réponse que tu fais référence ?
Pour info, j'ai fait thèse + post-doc + 2 Ater. Et je n'ai pas remarqué un débordement d'imagination dans les labos que j'ai traversés. Mon impression est plutôt que quelques personnes ont des idées originales, mais ce n'est pas la majorité.

[invite79d10163]

Est-ce à ma réponse que tu fais référence ?
Pour info, j'ai fait thèse + post-doc + 2 Ater. Et je n'ai pas remarqué un débordement d'imagination dans les labos que j'ai traversés. Mon impression est plutôt que quelques personnes ont des idées originales, mais ce n'est pas la majorité.

Je pense que l'on peut avoir de l'imagination sans avoir des idées originales... Par contre je crois aussi que la créativité et l'imagination sont essentielles pour la recherche. N'est pas bon scientifique qui veut !

[piwi]

Je suis assez d'accord avec la réflexion précédente. Il doit y avoir un malentendu quelque part. Avoir de l'imagination ne signifie pas remettre en question les fondements de sa discipline toutes les 5 minutes.
Si dans un labo les personnes responsables d'un projet ne font pas preuve de créativité il font quoi? Ils refont ce qui a deja été fait?

[invitea4a042cf]

Je suis assez d'accord avec la réflexion précédente. Il doit y avoir un malentendu quelque part. Avoir de l'imagination ne signifie pas remettre en question les fondements de sa discipline toutes les 5 minutes.

Je ne parle pas de tout remettre en cause. Je parle de faire des choses réellement nouvelles.

Si dans un labo les personnes responsables d'un projet ne font pas preuve de créativité il font quoi? Ils refont ce qui a deja été fait?

Certains, oui, avec quelques variantes. Je pense que tu as, comme moi, lu des centaines de publis où il n'y avait pas grand chose de nouveau, non ? C'est même la majorité des publis.
Attention, je ne dis pas que tous les chercheurs n'ont aucune imagination. Je dis que l'imagination n'est pas une qualité encouragée, ni pendant les études, ni même durant la thèse (sauf exception). Et que tous ne sont pas forcément imaginatifs.

C'est quoi, la différence entre "imagination" et "idées originales" ?

[yves25]

Est-ce à ma réponse que tu fais référence ?
Pour info, j'ai fait thèse + post-doc + 2 Ater. Et je n'ai pas remarqué un débordement d'imagination dans les labos que j'ai traversés. Mon impression est plutôt que quelques personnes ont des idées originales, mais ce n'est pas la majorité.

Privilège de l'âge, entre autres, mon expérience est plus longue que la tienne.

Il y a des chercheurs dont les idées fusent et sont originales mais, le plus souvent, il faut des tâcherons pour faire le tri et ne retenir que quelques unes puis s'occuper de la mise en oevre.

Pour la plupart des chercheurs, c'est sans doute du sang et des larmes et quelques étincelles de temps en temps. Encore faut il voir à quel niveau se situent ces étincelles, c'est souvent en des régions bien obscures, dans des détails que d'autres mépriseraient.

Moi, je vois plutôt la science avançant maintenant comme une sorte de rouleau compresseur avec peu d'avancées marquantes mais l'ensemble progresse assez vite: une marche d'ensemble plus que des exploits individuels, un jeu collectif en fait.

[invite79d10163]

Je ne parle pas de tout remettre en cause. Je parle de faire des choses réellement nouvelles.
Certains, oui, avec quelques variantes. Je pense que tu as, comme moi, lu des centaines de publis où il n'y avait pas grand chose de nouveau, non ? C'est même la majorité des publis.

Oui je suis d'accord mais tout le monde n'a pas les moyens (en temps, en argent ou intellectuellement) de faire des choses nouvelles tout les ans).

Attention, je ne dis pas que tous les chercheurs n'ont aucune imagination. Je dis que l'imagination n'est pas une qualité encouragée, ni pendant les études, ni même durant la thèse (sauf exception). Et que tous ne sont pas forcément imaginatifs.

Je sais par exemple que les entreprises, lorsqu'elle emploient des chercheurs, privilegient clairement les gens ayant un fort potentiel de créativité. Mais je comprend tout à fait l'ambivalence du scientifique qui se doit d'être strict et vérifier chaque détails et en même temps laisser aller son imagination à la recherche de nouvelles théories. Chacun pourra certainement se situer entre ces deux extremes.

C'est quoi, la différence entre "imagination" et "idées originales" ?

J'avais compris "idées originales" comme étant quelque chose de positif.

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi : la principale qualité d'un chercheur, c'est avant tout la tenacité et la capacité de travail, bien avant l'imagination. Car une bonne idée prend des années à être testée et exploitée, avec son lot de déconvenues et de découragements.

[invite0aa1883c]

Attention, je ne dis pas que tous les chercheurs n'ont aucune imagination. Je dis que l'imagination n'est pas une qualité encouragée, ni pendant les études, ni même durant la thèse (sauf exception). Et que tous ne sont pas forcément imaginatifs.

Cécile, la seule manière pour un jeune chercheur de sortir du lot et espérer un recrutement au mérite c'est d'aller explorer des trucs nouveaux et arriver a sortir des bonnes publis. Si tu passes ton temps de these et de postdoc a faire des manips de routines sur des sujets pas sexy pour 2 sous, au mieux tu feras des publis dans des journaux de seconde zone, et jamais tu passera la barre des "recrutables" dans les EPST. Le profil personnel des candidats et leurs capacités a dévelloper des sujets originaux c'est PRIMORDIAL. Etre un bon "technicien", ca ne suffis plus pour trouver un job au mérite dans l'académique...

A+
J

[invite7ce6aa19]

Je ne parle pas de tout remettre en cause. Je parle de faire des choses réellement nouvelles.
Certains, oui, avec quelques variantes. Je pense que tu as, comme moi, lu des centaines de publis où il n'y avait pas grand chose de nouveau, non ? C'est même la majorité des publis.
Attention, je ne dis pas que tous les chercheurs n'ont aucune imagination. Je dis que l'imagination n'est pas une qualité encouragée, ni pendant les études, ni même durant la thèse (sauf exception). Et que tous ne sont pas forcément imaginatifs.

Ce que tu dis est conforme à la réalité. J'ai été déçu du peu (absence) d'imagination des "chercheurs". En effet les publications ne sont que des imitations d'autres publications (appelons ça des variantes). Le chercheurs ont beaucoup d'imagination pour faire des publications car leur carrère dépend essentiellement du nombre de publications: Publier pour ne pas mourir.

En fait c'est pire que çà. J'ai travaillé toute ma vie au CNET où la pression sur les publications étaient quasi inexistantes. Cela n'empèchait pas que beaucoup d'entre-eux avait pour objectif de faire une publication par an. C'est un comportement fortement mimétique. D'ailleurs quand on demande ce qu'ils ont faits dans leur vie professionnel, ils répondent j'ai fait 31 publications: Donc age probable 25 + 31 = 54 ans!
.
Pour me moquer de mes collègues j'avais inventé la théorie de la publication pomme de terre. Je prends n'importequoi, une pomme de terre, un petit caillou trouvé sur la plage, du sperme de lapin et je le met dans une cavité RPE (résonnance paramétrique électronique). Je suis sur d'avoir du signal et dans la minute qui suit donner une interpretation. Temps de rédaction mise a part je pouvais publier 1 fois par jour, voire 2 ou 3!
.
c'est ainsi que je caricature les publications.

[yves25]

]. D'ailleurs quand on demande ce qu'ils ont faits dans leur vie professionnel, ils répondent j'ai fait 31 publications: Donc age probable 25 + 31 = 54 ans!

M'étonne que t'aies pas publé plus parce que pour l'originalité, c'est pas ça qui te manque, moi, j'aurais dit 56 comme tout le monde mais je ne suis qu'un ex chercheur-enseignant (ou l'inverse)

[invite7ce6aa19]

M'étonne que t'aies pas publé plus parce que pour l'originalité, c'est pas ça qui te manque, moi, j'aurais dit 56 comme tout le monde mais je ne suis qu'un ex chercheur-enseignant (ou l'inverse)

.
C'est encore plus grave que tu ne le crois, car j'avais vérifié mon "calcul". la prochaine fois je ferais comme tout le monde, j'utiliserais une calculatrice!

[invitea4a042cf]

J'avais compris "idées originales" comme étant quelque chose de positif.

Pour moi, "imagination" est aussi positif. Mais je vois ce que tu veux dire, "imagination" a un côté "non cartésien". Je pense que dans cette discussion, ce n'est pas cet aspect dont on parle.

[invitef10fb61c]

salut boucoup de probleme et boucoup de domaines, etais figer et gerai par des scientifique conservateur, mais qui se sont evoluer ( les domaine)par l'imagination fertil de jeune scientifique , l'imagination ,surtout ds le cas des evenement qu 'on ne pas les voir avec l'experience , rend le developement possible .

[invitef10fb61c]

Cécile, la seule manière pour un jeune chercheur de sortir du lot et espérer un recrutement au mérite c'est d'aller explorer des trucs nouveaux et arriver a sortir des bonnes publis. Si tu passes ton temps de these et de postdoc a faire des manips de routines sur des sujets pas sexy pour 2 sous, au mieux tu feras des publis dans des journaux de seconde zone, et jamais tu passera la barre des "recrutables" dans les EPST. Le profil personnel des candidats et leurs capacités a dévelloper des sujets originaux c'est PRIMORDIAL. Etre un bon "technicien", ca ne suffis plus pour trouver un job au mérite dans l'académique...

A+
J

salu pour moi un scientifique est artiste qui doit voir ce que les autres ne le voi pas , donc doit avoir de l'audace et l'imagination , le critere educatif n'est q'un outil .

[invite29a482b9]

Cécile, la seule manière pour un jeune chercheur de sortir du lot et espérer un recrutement au mérite c'est d'aller explorer des trucs nouveaux et arriver a sortir des bonnes publis. Si tu passes ton temps de these et de postdoc a faire des manips de routines sur des sujets pas sexy pour 2 sous, au mieux tu feras des publis dans des journaux de seconde zone, et jamais tu passera la barre des "recrutables" dans les EPST. Le profil personnel des candidats et leurs capacités a dévelloper des sujets originaux c'est PRIMORDIAL. Etre un bon "technicien", ca ne suffis plus pour trouver un job au mérite dans l'académique...

A+
J

Comme si en thèse on avait suffisamment de recul pour faire quelque chose de nouveau... En thèse, tu dois espérer (même si t'en es pas conscient...) que ton directeur de thèse sait où il va t'envoyer !
En post-doc, c'est la même chose... Tu as un an pour publier au moins un papier si tu veux avoir une chance au recrutement d'après... Si tu as un sujet qui est déjà en route, pas trop de pb, si tu te lances dans un truc nouveau...

[invite8ef897e4]

Comme si en thèse on avait suffisamment de recul pour faire quelque chose de nouveau... En thèse, tu dois espérer (même si t'en es pas conscient...) que ton directeur de thèse sait où il va t'envoyer !
En post-doc, c'est la même chose... Tu as un an pour publier au moins un papier si tu veux avoir une chance au recrutement d'après... Si tu as un sujet qui est déjà en route, pas trop de pb, si tu te lances dans un truc nouveau...

Bah, rien n'est aussi simple et caricaturer n'est pas tres utile dans ce cas...

Ainsi, il est vrai que Feynman (juste un exemple) a fait pas mal de choses revolutionnaires dans sa there

Il est aussi vrai que certains jeunes scientifiques ont souffert d'un manque de reconnaissance par rapport a l'importance de leurs travaux, qui etaient trop originaux. A tous les niveaux.

J'ajoute que vous deterrez une conversation vieille de plusieurs annees, donc il ne faut pas forcement vous attendre a avoir des reponses de la part des intervenants de l'epoque !

[invite29a482b9]

humanino > oups... j'avais pas vu que la conversation venait de ressortir, j'ai juste regarder la date des deux derniers posts...

Et il n'y a rien de caricatural (ça existe comme mot ça ? ) dans ce que je viens d'écrire, c'est comme cela que se passent les auditions, tant au cnrs qu'à la fac. On écoute gentiment la présentation du candidat, on lui pose des questions sur ce qu'il veut faire et ce qu'il a fait, mais on fait surtout le bilan comptable de ses publis, rapporté aux nombres d'années.