De l'intelligence des dauphins

[invite09b32d45]

Les dauphins sont reconnus comme faisant partie des animaux les plus intelligents et on compare l'intelligence d'un dauphin adulte à celle 'un enfant de 2 ans.

On a aussi récemment observé des dauphins faire usage d'outils, et chez une race de dauphin (je ne sais plus laquelle), une expérience a montré que chaque membre d'un groupe de ces dauphin avais un prénom précis connut de ses compagnons, un prénom constitué d'ultra sons.

Leur intelligence ne serait-elle pas supérieure à celle d'un enfant de deux ans? Un enfant de deux ans ne maîtrise pas les prénoms et ne sais pas vraiment se servir d'outils.

Qu'en pensez vous.
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[invite765732342432]

On a aussi récemment observé des dauphins faire usage d'outils, et chez une race de dauphin (je ne sais plus laquelle), une expérience a montré que chaque membre d'un groupe de ces dauphin avais un prénom précis connut de ses compagnons, un prénom constitué d'ultra sons.

Très intéressant ! Aurais-tu un lien détaillant un peu ceci ? J'aimerais bien en apprendre davantage.

Merci !

[invite8f0c515e]

Bonsoir, l'intelligence des dauphins est assez controversée.
Certains avancent qu'ils ont des capacités cognitives équivalentes aux nôtres, voir supérieures. J'ai personnellement vu des reportages pour le moins impressionnants quant à ces capacités. Des scientifiques sont parvenus à apprendre un langage inventé de toute pièce aux dauphins ce qui leur ont permis de communiquer de manière simple avec eux. Ils semblent de plus se reconnaitre dans un miroir car ils s'arrêtent devant leur reflet et secouent leurs nageoires. D'autre part les voir s'amuser avec des "bubble rings" est assez troublant (des vidéos sont disponibles sur internet). Possèdent-ils un sens esthétique? Enfin leur tempérament affectif, joueur et surtout pacifique ne sont-ils pas la preuve d'une intelligence?
D'autres affirment que les dauphins ne sont pas plus intelligents que les chiens, ce qui rendrait légitime leur mise en captivité, voir leur abattage.
Le réel problème est qu'on cherche une intelligence de type humaine, en passant à côté de beaucoup d'autres choses.
L'homme met à profit l'intelligence des dauphins pour leur apprendre des tours dans les parcs aquatiques, mais ils présentent une telle curiosité naturelle pour le monde qui les entoure qu'il ne serait pas surprenant qu'ils puissent cacher des secrets autrement impressionnants. La communication avec l'animal est selon moi quelque chose qui se doit de progresser. Même si nos espoirs doivent être vains, il faut essayer. C'est peut être la seule chance que l'espèce humaine a de communiquer avec une autre forme d'intelligence.
Je suis conscient que tout ce discours reflète surement l'intérêt que je porte à ce sujet, mais quoiqu'il en soit, et comme le disait M.COUSTEAU, l'homme a plus à apprendre des cétacés qu'ils n'ont à apprendre de l'homme.

[invite9254144e]

Déja vue des reportages qui présentait les dauphin comme les mamiphères les plus intelligent des mers, bon ils ont pas trop de concurrent en mer, a part le poulpe peut être qui est dit très intelligent lui aussi et les orque et balènes qui chasse en groupe et aussi.. a si en faite il a des concurent en mer

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite98288777]

Bonjour,
il faudrait déjà savoir ce qu'est l'intelligence ? Est elle mesurable?
Quel crédit accorder à ces expériences qui comparent ce qui n'est pas comparable (un gamin de 2 ans et un dauphin)?
Pourquoi on cherche toujours à classer "le plus machin" "le moins truc"?
Pour moi chaque animal est simplement adapté à son milieu ce qui lui confère certaines capacités. Ceci dit, étudier ces capacités est très intéressant.

[invitedc979455]

bonsoir,

je me permets de donner quelques liens en rapport direct avec un topic vétuste

http://www.johnclilly.com/
le crédit qu'on peut accorder à ce scientifique est inversement proportionnel à la quantité de psychotropes qu'il a expérimentés durant sa carrière

http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Lilly

[invite8c2c809f]

C'est en général aux grands singes qu'on attribue l'intelligence d'un enfant de 2 ans. Les estimations faites vis-à-vis des dauphins approchent plutôt celle d'un enfant de 5 ans, voire, pour un nombre non négligeable de spécialistes, celle de l'adulte !

La question de la signature sifflée du dauphin est intéressante. Celle-ci se décomposent en trois parties : une qui est commune au groupe, une commune à la mère et à ses descendants, et enfin une autre propre à chaque individu. La place de celle-ci dans les vocalisations (avant ou après celle de l'interlocuteur) transcrirait les rapports de domination entre les interlocuteurs.

Pour plus d'informations sur ce sujet, vous pouvez aller faire un tour sur ce site, qui s'intéresse entre autres à la question de l'intelligence animale : http://www.dolphin-connection.com/

[invite6eb1b431]

Il me semble intéressant de noter que l'on mesure l'intelligence du dauphin, ou du singe en évaluant sa capacité à apprendre le langage des humains.

Suggestion :

On devrait aussi mesurer l'intelligence des humains, en mesurant leur capacité à parler le langage des dauphins ou des singes...

Cordialement,

Korzibsk

[cricri78]

on a parfois tendance aussi à confondre intelligence et aptitude à obéir à l'homme... ce qui n'est pas toujours super : voir les histoires de dauphins dressés à porter des bombes sous des bâteaux ennemis !...

cela dit il y a eu je crois des tas d'études, et il y a aussi un roman pas mal d'après mes souvenirs (type plutôt anticipation) de Robert Merle : "un animal doué de raison"
La raison ou l'intelligence ?

[invite9b06c290]

Bonjour,

Il y a bien longtemps, je me suis "écharpé" avec mon prof de philo à propos de l'intelligence et du langage des dauphins. Pour lui (évidemment ?), des modulations de fréquences, des sifflements et des claquements ne pouvaient en aucun cas représenter une forme de langage structuré.

Je pense que les méthodes d'investigations souvent simplistes et anthropocentrées nous font passer à côté de nombreuses formes d'intelligences différentes de la-nôtre. De même, les "évidences" sont souvent trompeuses : les oiseaux ont un cerveau de la taille d'une noix mais certains (dont de nombreux perroquets) ont une forme d'intelligence remarquable (que l'on met à profit en leur apprenant des tours stupides...).

Je constate amèrement que dès qu'une discipline scientifique touche de près ou de loin à des concepts religieux, philosophiques ou moraux, tout un tas de zozos s'en emparent pour dire n'importe quoi, ce qui ne profite pas aux avancées scientifiques.

J'espère qu'on en saura bientôt davantage sur l'intelligence animale, les formes de langage et de cultures que différentes espèces ont développées.

[invite8c2c809f]

Dominique Lestel aborde la question de la culture animale, ainsi que celle de l'intelligence des dauphins, dans Les origines de la culture animale.

Tout à fait d'accord avec Korzibsk : la plupart des protocoles utilisés pour évaluer l'intelligence des dauphins et tenter de leur apprendre un langage sont basés sur les techniques classiques de dressage, où la nourriture représente l'unique récompense... Si les dauphins sont réellement intelligents, il faut sans doute envisager une autre manière d'établir un langage interspécifique.

Kenneth LeVasseur, spécialiste de la communication des dauphins, défend dans ce cadre un programme original, basé sur la volonté de communiquer des animaux et leur laissant la liberté. On peut lire une interview sur ce thème à l'adresse suivante : interview de Kenneth LeVasseur.

[invitefd754499]

Bonsoir, personne n'aurait de lien correspondant aux attentes de Faith ? Ca m'intéresserait aussi

Envoyé par Shaker
On a aussi récemment observé des dauphins faire usage d'outils, et chez une race de dauphin (je ne sais plus laquelle), une expérience a montré que chaque membre d'un groupe de ces dauphin avais un prénom précis connut de ses compagnons, un prénom constitué d'ultra sons.

Très intéressant ! Aurais-tu un lien détaillant un peu ceci ? J'aimerais bien en apprendre davantage.

Merci !

Cordialement,

[invite8d75205f]

Bonsoir,

Eurêka, mon chiot de 3 mois s'est arrêté 2 ou 3 fois devant le miroir de l'entrée pour lècher son reflet. Est-ce à dire qu'il est aussi (voire PLUS) intelligent que moi ??!!??!!
Snif... tout de suite je vais manger ma biscotte et aller au dodo

[invitefd754499]

Bonsoir,

Eurêka, mon chiot de 3 mois s'est arrêté 2 ou 3 fois devant le miroir de l'entrée pour lècher son reflet. Est-ce à dire qu'il est aussi (voire PLUS) intelligent que moi ??!!??!!
Snif... tout de suite je vais manger ma biscotte et aller au dodo

Concernant le fait que les dauphins se reconnaissent devant un miroir, il me semble que c'est vraiment prouvé...
Quant à dire qu'ils sont plus intelligents que les humains... Ca dépend des humains !

Cordialement,

[invite8d75205f]

Concernant le fait que les dauphins se reconnaissent devant un miroir, il me semble que c'est vraiment prouvé...
Quant à dire qu'ils sont plus intelligents que les humains... Ca dépend des humains !

Cordialement,

Bonsoir,

le fait que les animaux supérieurs se servent non seulement de leurs odorat, de leur vue, de leurs muscles, de leurs griffes ou nageoires etc..., mais aussi de leur cerveau pour chasser ou parader est une évidence. Ce qui me gêne dans ces débats exaltés sur l'intelligence des dauphins, des grands singes ou parfois des chiens (il ne leur manque que la parole... ben oui, mais justement !...), c'est la comparaison avec l'homo sapiens, qui, certes, n'a pas à se glorifier de l'état dans lequel il a mis la planète ni du traitement qu'il réserve à ces animaux, mais a quand même inventé l'art, la philosophie, la science et le nutella. A côté de quelques ronds dans l'eau et claquements de nageoires... je vous laisse juge.

cordialement

[invitefd754499]

c'est la comparaison avec l'homo sapiens, qui, certes, n'a pas à se glorifier de l'état dans lequel il a mis la planète ni du traitement qu'il réserve à ces animaux, mais a quand même inventé le nutella. (je préfère ainsi)

Il me semble qu'ils ont également un language... Et puis ils possèdent peut-être leur forme d'"art" que notre approche anthropocentrée ne nous permet pas de déceler...

Cordialement,

[invite8d75205f]

Il me semble qu'ils ont également un language... Et puis ils possèdent peut-être leur forme d'"art" que notre approche anthropocentrée ne nous permet pas de déceler...

Cordialement,

Oh ben non! Physikaddict, je t'ai connu plus en forme!

Je discutais l'autre jour au fond de l'océan avec le capitaine Némo quand nous avons croisé un groupe de calamars, style décontract-branchouille, qui, nous toisant de leurs 10 mètres de tentacules, nous demandent : "par où le vernissage de Flipper siouplaît ?"
Némo, jamais à court de répartie, leur lance : "Peinture à l'huile ou peinture à l'eau?"
Nous les suivîmes un bout de chemin mais n'avons jamais trouvé la galerie d'art car ils se sont fait boulottés en route par une bande de cachalots skinheads sans pitié.
C'est vrai, l'art des dauphins est bien caché !

A plus

[invitefd754499]

Oh ben non! Physikaddict, je t'ai connu plus en forme!

A plus

Merci
Effectivement, ce que j'ai dit n'est basé sur rien de scientifique (et je ne pense pas découvrir de l'art dauphin après demain ) mais bon, je tenais à rappeler que notre point de vue d' "humain" nous empêche parfois de voir des choses...Et puis, l'art, c'est Tellement subjectif............

Cordialement,

[invite8d75205f]

Merci
Effectivement, ce que j'ai dit n'est basé sur rien de scientifique (et je ne pense pas découvrir de l'art dauphin après demain ) mais bon, je tenais à rappeler que notre point de vue d' "humain" nous empêche parfois de voir des choses...Et puis, l'art, c'est Tellement subjectif............

Cordialement,

rebonsoir,

L'appréciation d'une oeuvre est subjective, mais ce que nous appelons "art" ne devrait pas l'être (il y a l'art et le reste). L'art humain évolue, comme la science.
L'art des dauphins évolue-t-il aussi? Si c'est le cas, il doit être encore plus dissimulé que tu ne le penses.
Sérieusement : faire des ronds dans l'eau à l'aide d'un évent (c'est peut-être à ce type d'oeuvre que tu pensais), s'en amuser, chercher même (pourquoi pas?) à les sculpter aussi finement et symétriquement que possible : est-ce de l'art? Faire le beau à la vue d'un susucre : est-ce de l'art? Je répond objectivement : non ! Les humains sont les seuls animaux à compter des artistes (et des scientifiques et des fabriquants de nutella) parmi eux !
bonsoir

[invite8c2c809f]

Il faut savoir ce que l'on appelle "art". Si l'on parle d'objets fabriqués - manufacturés - alors, oui, il n'y a que les êtres dotés de mains qui soient capables de produire de telles choses. Les dauphins n'ayant pas de mains... il leur est donc difficile d'être des artistes.

Néanmoins, il me semble que le mot "art" renvoie à l'idée de connaissance technique (technè en grec). Dans cette acception, il est possible de considérer que les dauphins possèdent certaines formes d'arts. Les techniques de pêche, par exemple, se transmettent au sein des groupes de cétacés et varient grandement de l'un à l'autre. La technique des ronds d'air fait elle-même l'objet d'une transmission et les dauphins sont loin de la maîtriser de façon innée. Donc, à la question :

...faire des ronds dans l'eau à l'aide d'un évent (c'est peut-être à ce type d'oeuvre que tu pensais), s'en amuser, chercher même (pourquoi pas?) à les sculpter aussi finement et symétriquement que possible : est-ce de l'art?

...je répondrais personnellement : "pourquoi pas" ?

Plus fondamentalement, on peut se demander si une telle activité procède d'une quelconque recherche du beau (ce qui peut constituer une autre approche de l'art). Difficile de le dire, puisqu'on ne peut pas parler avec les dauphins... je ne saurai donc me prononcer sur ce point. Ceci étant, les philosophes antiques ont maintes fois décrit la sensibilité des dauphins à la musique ; Plutarque notamment, les décrivaient comme sensibles au beau.

En ce qui concerne la question du langage, de nombreux spécialistes estiment que les dauphins possèdent un langage similaire au nôtre qui, de plus, (et assez logiquement) diffèrent selon les groupes. Vladimir Markov, cétologue russe, pensait même que ces animaux possèdent une histoire (orale, va sans dire) et des mythes, transmis au fil des générations.

Ce qui me semble donc à peu près sûr c'est qu'à défaut, peut-être, d'avoir ce que nous appelons des arts, les dauphins possèdent à tout le moins de véritables cultures, englobant à la fois la maîtrise d'un langage, de techniques de pêches et d'autres activités "inutiles" (tels que la création de ronds d'air...) - culture qui, de plus, se transmet à la fois verticalement (dans le temps) et horizontalement (dans le groupe).

Quant à la question de la reconnaissance de soi, celle-ci a effectivement été "prouvée" - mais à l'aide de caméra et d'écrans vidéos placés sous l'eau, et non de miroir. L'attitude des dauphins montrait clairement qu'ils se reconnaissaient (en tournant sur eux-mêmes par exemple, tout en regardant l'écran).

Toutes ces questions sont régulièrement abordées dans les documentaires et reportages qui traitent des dauphins, donc Faith et physikaddict, vous ne devriez pas avoir trop de mal à trouver plus d'informations sur ces sujets !

[_Goel_]

Bonjour à tous,

je pensais à un protocole pouvant éventuellement mettre en relief l'art des dauphins :
On isole un bébé dauphin dès sa naissance dans un parc acquatique, sans aucun lien avec sa mère.
arrivé à l'âge adulte, on le libère en pleine mer au sein d'un groupe d'individus de la même espèce. Plusieurs conséquences possibles :
- le dauphin est rejeté (sans ce cas, est-ce parce qu'il est trop stupide ou parce qu'il est nouveau ou parce qu'il n'a pas su s'intégrer... à voir)
- le dauphin est dérouté : il chasse pas, il est à l'écart du groupe et communique très peu.
- le dauphin est vite intégré et semble s'intégrer parfaitement dans le groupe

le second cas montrerait manifestement un "manque" pour le dauphin. peut-être que dans ce cas il faut une éducation, une transmission d'information pour appartenir au groupe (trahissant l'existence d'un art, au moins de comminiquer) .

Y a-t-il eu des études basées sur un protocole similaire ?

cdt.

[invitefd754499]

Bonjour à tous,

je pensais à un protocole pouvant éventuellement mettre en relief l'art des dauphins :
On isole un bébé dauphin dès sa naissance dans un parc acquatique, sans aucun lien avec sa mère.
arrivé à l'âge adulte, on le libère en pleine mer au sein d'un groupe d'individus de la même espèce. Plusieurs conséquences possibles :
- le dauphin est rejeté (sans ce cas, est-ce parce qu'il est trop stupide ou parce qu'il est nouveau ou parce qu'il n'a pas su s'intégrer... à voir)
- le dauphin est dérouté : il chasse pas, il est à l'écart du groupe et communique très peu.
- le dauphin est vite intégré et semble s'intégrer parfaitement dans le groupe

le second cas montrerait manifestement un "manque" pour le dauphin. peut-être que dans ce cas il faut une éducation, une transmission d'information pour appartenir au groupe (trahissant l'existence d'un art, au moins de comminiquer) .

Y a-t-il eu des études basées sur un protocole similaire ?

cdt.

Bonsoir,

Protocole intéressant (même si forcément trop simpliste), mais à mon avis, si une étude de ce type était envisagée, notre ami Kenneth LeVasseur monterait sans doute au créneau, lui qui est contre la captivité...

Question : Le “Third Phase Program” que vous défendez promeut-il une égalité entre hommes et dauphins (dans la mesure où le dauphin est libre de rejoindre l’océan) ? Cette liberté constitue-t-elle une reconnaissance de l’intelligence et l’individualité du dauphin ?

Kenneth LeVasseur : Le Third Phase Program promeut tout d’abord le respect pour le sujet de ces recherches. Ces dernières ont montré que les dauphins ont le potentiel (si ce n’est la possibilité effective – dans la mesure où les travaux de la Navy sont classifiés) de communiquer avec des êtres humains au niveau de l’adulte humain. Si ce potentiel existe, alors les chercheurs doivent être préparés – éthiquement – à remplir les conditions de respect que réclament ces capacités (qui définissent l’être humain) : en particulier le droit de ne pas être maintenus captifs.

Question : Tolérez-vous la captivité pour des recherches scientifiques dans un cadre excluant le Third Phase Program ?

Kenneth LeVasseur : Si un chercheur se proclame assez intelligent pour communiquer avec un dauphin, ou s’il oriente ses recherches vers la découverte d’un moyen le permettant, alors il devrait prendre en compte la possibilité qu’il réussisse. Cette possibilité fait de la captivité une forme d’esclavage. Cet esclavage est inacceptable, même pour une recherche scientifique.

Cordialement,

Ps : aucune idée sur la réalisation passé d'une expérience de ce type...

[JPL]

On isole un bébé dauphin dès sa naissance dans un parc acquatique, sans aucun lien avec sa mère.

On isole un bébé humain dès sa naissance dans une cellule, sans aucun lien avec sa mère. Que va-t-il se passer ?

[invitefd754499]

On isole un bébé humain dès sa naissance dans une cellule, sans aucun lien avec sa mère. Que va-t-il se passer ?

Il dépérit....... faute de communication, etc.

[JPL]

Bien entendu je ne posais pas réellement la question : je voulais démontrer en quoi l'hypothèse de départ ne tient pas.

[_Goel_]

Il dépérit....... faute de communication, etc.

Ha... même s'il est au contact des hommes ?

[invitefd754499]

Ha... même s'il est au contact des hommes ?

Euh....je ne pense pas, je parlais d'un isolement total...

Cordialement,

[invite8c2c809f]

Les dauphins nés et élevés en captivité remplissent plus ou moins ces conditions.
Les dauphins capturés pour les delphinariums proviennent de groupes différents ; ils se retrouvent donc avec des étrangers, qui ne parlent pas le même dialecte. On peut penser que pour les petits nés en captivité cela implique une difficulté dans l'apprentissage du langage. De plus, ces derniers n'apprennent pas à chasser : la nourriture leur est fournie par les dresseurs.
Ceci explique la difficulté à relâcher directement des dauphins captifs dans l'océan. Il faut que les dauphins soient préparés à leur libération, sinon ils n'arrivent que difficilement à se débrouiller seuls. C'est pour cela qu'il existe des programmes s'occupant d'effectuer ce travail de transition, pour les préparer à la vie sauvage.

L'expérience suggérée par Goel me fait penser à l'histoire de Victor de l'Aveyron, l'"enfant sauvage". Il n'a jamais réussi à parler ni à réellement s'intégrer à la société civilisée...

[invitec316e987]

Bonjour,

d'autres activités "inutiles"

Intéressant. Je me demande si les "activités inutiles" d'une espèce ne prouvent pas de quelconques capacités cognitives. L'inutile ne découle-t-il pas d'une forme de réflexion ?

En ne répondant qu'à des besoins primaires, donc des choses "utiles", l'animal répond à un strict schéma "stupide". Faire des choses inutiles permet de sortir de ce schéma, donc d'une certaine liberté de réflexion, non ?

[_Goel_]

On peut nuancer ces propos en citant le "jeu" qui est une adaptation des animaux qui nécessitent un apprentissage, le jeu développant les facultés cognitives. Faire des ronds dans l'eau ne serait qu'un jeu parmi tant d'autre. Les humains sont-ils les seuls à y voir de l'art... la question reste entière.