Statistique des foules et affrontements parisiens

[inviteb271042d]

Je viens d'écouter les infos et, concernant les affrontements en banlieu parisienne, un préfet présentait les actes de vandalisme en distinguant trois type de bandes délinquantes :

1 ) "des groupes d'une vingtaine d'individus...."
2 ) "des groupes d'une centaine d'individus..."
3 ) "Et enfin des groupes d'une cinquantaine d'individus ...."

Alors je ne comprends pas de trop : ce prefet établit une typologie en trois populations de taille
20 ; 50 et 100 individus

Seulement les ecarts entre ces populations sont du même ordre de grandeur que la taille de ces groupes : 50-20 = 30 et 100-50 =50

Celà vous parait il valable comme façon de classer
?


P.S. : 'tention ! On est bien d'accord : il s'agit de discuter de la méthode de classement! ON RESTE SUR DES MATHS ET DE LA LOGIQUE!
En clair Il ne s'agit pas de se défouler sur Sarko ou sur les Jeunes...Y'a les guignols pour çà!
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[invite06fcc10b]

Celà vous parait il valable comme façon de classer ?

S'il n'y avait pas d'autres paramètres dans le problème, effectivement, cela pourrait paraître surprenant.
Mais il y a de nombreux autres paramètres qui doivent dépendre partiellement du nombre d'individus, donc pourquoi pas, il faudrait avoir une vue détaillée du problème pour en dire plus.

[Coincoin]

Salut,
Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas valable... Imagine que tu traces la probabilité de trouver un groupe de taille N en fonction de N. Si tu observes trois beaux pics bien séparés, pourquoi ne pourrais-tu pas faire 3 catégories ?
Maintenant, il est vrai que si on essaye de modéliser tout ça en introduisant du hasard, on tombe souvent sur des écart-types de l'ordre de . Mais ça reste convenable.
Et puis même si tu rajoutes l'incertitude due au langage ("une vingtaine", ...), je pense que le classement peut encore être valable.

Bref, je vois pas ce qui te gêne...

[Narduccio]

Disons qu'un sociologue te répondrait que ces 3 types de groupes ne se structurent pas de la même façon et ne se commandent pas de la même façon. Cela implique donc des structures différentes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee8b3f97e]

Salut !

Dans ce contexte, le classement me parait valable.

Le différences entre chaque groupe restent effectivement dans le même ordre de grandeur que la tailles des groupes. Mais pour un groupe d'humain ca me semble acceptable. Si il s'agissait d'une population bactérienne (mdr les infos : une bande d'une cinquantaine de bactérie a incendié des voitures toute la nuit ) ca me paraitrait moins valable. Je pense que cette différence d'appréciation vient de la plus grande variabilité que l'on peut observer entre chaque individu : la probabilité que deux humains se comportent de la même façon est largement inférieure à celle que deux bactéries se comportent de la même facon (les deux humains provenant de la même cité, les deux bactéries de la même boite de pétri). Donc les groupes présentés sont statistiquement différents (composition, motivation, comportement...).

[inviteb271042d]

La description en trois groupes est reprise dans le Parisien ( aujourd'hui ) en bas de la page sur les banlieues.

[Narduccio]

En fait, les archéologues, mais aussi les ethnologues ont beaucoup travaillé sur la question. Ainsi que les sociologues d'entreprise.
Et on trouve des nombres seuils pour des populations ou des groupes humain. Ainsi, 70 smble être un chiffre "frontière" pour les groupes de chasseurs-ceuilleurs. Quand un de ces groupes approche ou atteint ce chiffre, il va plus ou moins spontanément se scinder en 2 ou 3 groupes. Il arrive qu'exceptionnellement on trouve des groupes plus conséquents, mais cela reste l'exception. Ce chiffre implique aussi une certaine taille de l'unité de base lors des grands chasses, si l'on ote les femmes et les petits enfants qui ne vont pas participer ou trouve un groupe de chasseur d'environ 25/30 individus. Dans le cas des agriculteurs, l'unité qu'est le village semble accepter d'aller jusqu'à 250/300 personnes.
Ceux qui vont encore en classe peuvent faire l'éssai: combien de personne on est capable de mobiliser pour une raison ou une autre. La limite se situe vers 20/30, ensuite, il faut des relais. Donc une structure. Quoique occasionnellemnt, sous le coup d'une émotion, on puisse entrainer des foules bien plus importantes. Mais cela n'est possible que ponctuellement, ensuite, pour rééditer l'exploit il faut une organisation sous-jacente.
En fait, le problème est plus sociologique que mathématique.

[ananda]

Salut,

Cet exemple de masse critique pour un groupe humain est intéressant, et je suis toujours friand de ce genre d'études aux frontières "socio-physico-biologiques". Vous connaissez par hasard le nom d'une revue scientifique qui traite de ça en particulier ? ou des sites Internet ?

A+

[Narduccio]

Cet exemple de masse critique pour un groupe humain est intéressant, et je suis toujours friand de ce genre d'études aux frontières "socio-physico-biologiques". Vous connaissez par hasard le nom d'une revue scientifique qui traite de ça en particulier ? ou des sites Internet ?

Disons que je m'en suis interressé en partie du fait de mon boulot (ou plutot de stages que j'ai suivi pour mon travail (résolutions de conflits dans une équipe de travail ou d'autres choses comparables) ensuite parce que je m'interresse aux origines de l'homme et aussi que je suis passionné par les guerres (disons que ce n'est pas la guerre qui m'interresse, mais comment les hommes en viennent à s'affronter sur un champ de bataille). Et dans tout cela, on trouve de manière récurente ces problèmes de masse critique et de structuration d'un groupe humain. J'avoue, pas paresse surement, que je me suis contenté de noter dans mon esprit quelques chifres glannés ici et là et que je ne suis pas allé lire les sujets dont on m'a donné les références.
Il faudra donc que je fouille dans ma documentation pour trouver des références plus sérieuses que ma seule mémoire.
Je suis désolé de ne pouvoir, pour l'instant, donner une répose plus précise. Une recherche sous Google (ou mieux google Schoolbar), avec des mots clefs judicieusement choisis devrait peut-être donner quelques résultats.
Ou alors sur un forum de psychologie sociale http://www.psychologie-sociale.org/forum

[inviteb271042d]

bonjour Narduccio,

As tu connaissance d'effets de seuil semblables constatés dans le domaine des réseaux neuronaux ? ou en biologie ?

[Narduccio]

As tu connaissance d'effets de seuil semblables constatés dans le domaine des réseaux neuronaux ? ou en biologie ?

Cela dépasse, et de loin, mes connaissances. Il vaudrait mieux poser la question dans le forum biologie ou informatique, tu as plus de chance de tomber sur quelqu'un de competent.

[michel33]

Bonjour,

Dans le domaine de la modélisation de la taille des groupes on peut entre autres consulter les travaux de Laurent Nottale: http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/frthema.htm

Avec sa théorie il établit en effet que, si on observe certains phénomènes suffisamment longtemps (dans des domaines divers comme physique, biologie, sociologie, ...), le problème peut se poser sous la forme d'une équation du type "Schrödinger", ce qui veut dire qu'on obtient des valeurs discrètes (quantification) correspondant aux états "stables" ou plutôt "propres" du système.

Laurent Nottale est auteur et co-auteur de plusieurs livres de vulgarisation (voir son site) ainsi que d'articles de revues spécialisées.

Sa théorie de "relativité d'échelle" est fascinante mais je ne sais pas trop quel est le crédit de ses théories dans le monde scientifique officiel où j'ai cru remarquer qu'il n'était pas toujours bien accepté.

Je ne suis pas certain qu'on trouve chez cet auteur la réponse à la question initiale de ce fil de discussion cependant, en remarquant que le passage de 20 à 50 puis à 100 correspond grosso-modo à une multiplication par 2, on déduit que la loi est log-périodique (en prenant les logarithmes on ajoute log(2)), ce qui est précisémment un sujet abordé par L. Nottale.

[inviteb271042d]

Bonjour,

.. en remarquant que le passage de 20 à 50 puis à 100 correspond grosso-modo à une multiplication par 2, on déduit que la loi est log-périodique (en prenant les logarithmes on ajoute log(2)), ce qui est précisémment un sujet abordé par L. Nottale.

Bien vu

[invited494020f]

Bonjour, à vous lire, il me vient un doute. Je pars de l'observation que beaucoup d'espèces d'animaux se rencontrent dans des groupes typiques: familles plus ou moins étendues, meutes, hardes, etc.
Chez les hommes primitifs, ces groupes critiques de base se retrouvent: la famille bien entendu, mais aussi les "groupes de travail" de chasseurs, cueilleurs et premiers agriculteurs. Le chiffre le plus élevé des tribus est de l'ordre de 400 (à rapprocher des 250-300 des villageois de Narduccio), ce dont on connaît la raison: c'est à peu près le nombre de personnes capables de reconnaître tous les autres membres du groupe.
Je ne crois pas tellement à la périodicité logarithmique de groupes "privilégiés", mais c'est imaginable. Je crois par contre que dépasser le nombre critique de quelques centaines d'individus conduit à une instabilité dangereuse. Et là réside peut-être l'une des raisons de l'inhumanité des banlieues-dortoirs. Chacun sait que les villes ne sont en fait qu'une juxtaposition de villages, dont le nom change en "quartiers", comme Ménilmontant, Passy, la Goutte d'Or ou la Plaine Monceau, chacun avec son caractère et sa population particulière.
Les quartiers construits à la hâte après-guerre ont des caractéristiques inhumaines: des populations qui excédent de loin la taille des villages, une promiscuité qui coexiste avec l'ignorance de son voisin, une absence de petites structures du type villageois, un manque de chaleur humaine manifeste. Quand on y ajoute le mélange des origines, des religions, des mœurs, on comprend que pour reconstituer des groupes homogènes les habitants y recourent au communautarisme, alors que les membres des diverses communautés habitent de façon entremêlée. C'est peut-être la principale cause des petites frictions quotidiennes qui dégénèrent en affrontements des groupes, surtout si des facteurs économiques s'en mêlent.
Je ne pense naturellement pas que ce soit la seule raison des affrontements actuels, mais c'est certainement l'un des composants du cocktail explosif.