L'intelligence artificielle et la vie

[inviteb271042d]

J'aimerais avoir vos opinions sur les possibilités d'obtenir une réelle I.A. ?

Je ne parle pas des essais actuels fait à base d'ordinateurs mais des possibilités de fabriquer artificiellement un mécanisme doté de propriétés émergeantes ( c-a-d non prévues et non directement déductibles du fonctionnement prédictible de l'appareil ) ?

Il me semble que les recherches sur l'IA feront fausse route tant qu'elles ne seront basées que sur la manipulation de l'énergie electro magétiques ( si!si! c est un raccourci décrivant l'activité des processeurs )

Pour moi il me semble que pour obtenir un comportement émergeant il faut forcémment un mécanisme capable de manipuler des potentiels electromagnétiques mais aussi des potententiels chimiques. En clair il faut disposer d'un équivalent artificiel de l'ATP.
Une autre façon d'exprimer ce point de vue est de dire que pour obtenir un mécanisme d'I.A. il faut d'abord disposer d'un mécanisme capable de reproduction.

Qu'en pensez vous ?
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[inviteb753ced1]

J'aimerais avoir vos opinions sur les possibilités d'obtenir une réelle I.A. ?
Je ne parle pas des essais actuels fait à base d'ordinateurs mais des possibilités de fabriquer artificiellement un mécanisme doté de propriétés émergeantes ( c-a-d non prévues et non directement déductibles du fonctionnement prédictible de l'appareil) ?

Salut,

Je comprends pas très bien ta question : tu parles de mécanismes faisant intervenir une structure organique ?

[invitefdc42b6b]

Je ne sais pas si je t'ai bien compris, mais tu dis en gros :

Est-il possible de créer une I.A. qui se développe toute seule et dont on ne pourrait prévoir son évolution, son "degré" d'intelligence etc... alors qu'aujourd'hui l'I.A. des ordinateurs, des jeux vidéo est une I.A. programmée à l'avance et donc bornée ?

Je ne sais pas si je t'ai suivi mais c'est une bonne question.

PS : je viens justement de voir 2001, l'Odyssée de l'espace et la question de l'I.A. est posé à un moment avec l'ordinateur Hal9000 (film de 68 donc méfiance !).

[invited494020f]

Une autre façon d'exprimer ce point de vue est de dire que pour obtenir un mécanisme d'I.A. il faut d'abord disposer d'un mécanisme capable de reproduction.

Qu'en pensez vous ?

Pour l'instant c'est de la pure science-fiction. Le moyen encore le plus simple est mis en oeuvre par le mécanisme connu sous le nom de papa-maman! Et ça le restera un bon moment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb271042d]

Merci de vos réponses :

Tout d'abord ce n'est pas totalement de la science fiction. En effet devant la difficulté d'obtenir des comportements un peu futés de la part d'algorithmes, plusieurs chercheurs font des travaux sur des mécanismes non entièrement déterminés par l'homme :

Il y a eu le robot réglé pour essayer de capturer des limaces afin d'en extraire de l'énergie et surtout beaucoup plus sérieusement, le mécanisme en forme de flèche ( un triangle doté d'une queue ), capable de ramper, et fabriqué à partir d'une sélection de forme obtenue par des algos évolutionnistes.

Rq : par organisme intelligent j'entend quelque chose du niveau de la grenouille ou de la musaraigne. Il s'agit pas de reproduire Voltaire ou Aristote...

Alors en généralisant la démarche il me semble que pour obtenir un mécanisme intelligent, il faut qu'il tienne compte spontanément des contraintes de son environnement.
Comme ces contraintes s'expriment , in fine, sous forme de variations énergétiques, pour avoir un comportement intelligent "spontané" il faut donc intégré "spontanément" les diverses contraintes énergétiques de l'environnement.

Pour faire çà je ne connais pas d'autres possibilités que d'avoir recours à des procédés biochimiques, donc à l'ATP

Comme de plus un tel "mecanisme" intelligent devrais avoir un minimum connaissance de sa propre existence, ne serais ce que pour
assurer ses besoins énergétiques, on a donc affaire à un "mécanisme" auto régulé, auto référant, à base de processus biochimiques....

Ben si tout çà c'est pas redéfinir un organisme vivant, çà doit pas en être très loin.
Donc il me semble que pour avoir un comportement émergeant on doit d'abord synthétiser un "mécanisme" quasi vivant.

[invitedb5bdc8a]

bonjour,
ce serait déjà bien avant de poser des questions d'utiliser ton IN (intelligence naturelle) pour utiliser les merveilleux outils de recherche de ce forum. Tu verras qu'il existe déjà des discussions (très) passionnées sur des sujets très proches.

Pour résumer ma position, je ne vois pas en quoi disposer d'une source d'énergie autre que de l'électricité changerait quouique soit à la possibilité (ou non) de créer un IA.
De mon point de vue, l'intelligence n'est qu'une question d'algorithme, pas de support.

[invitefdc42b6b]

D'accord avec toi pi-r2, les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.

Jusqu'à preuve du contraire et en excluant la religion de tout ça, l'intelligence à un support ... chimique et non algorythmique, binaire ou que sais-je.

De tte manière, pour élargir, l'ordinateur et l'informatique ne sont en aucun cas une fin, tout cela évolura et dans 50-100 ça sera déjà démodé .

[Aigoual]

l'intelligence n'est qu'une question d'algorithme, pas de support.

Dit autrement, il ne faut confondre la théorie et la technique.
Les questions soulevées par l’IA sont actuellement surtout d’ordre théorique.
Peu importe la technique qui sera ensuite déployée, éclectique, biologique ou autre.
Donc, effectivement…

…je ne vois pas en quoi disposer d'une source d'énergie autre que de l'électricité changerait quoi que ce soit à la possibilité (ou non) de créer un IA.

En revanche, il est possible que Transhuman veuille exprimer l’idée qu’il faille dépasser nos actuels algorithmes informatique qui sont…

…programmés à l'avance et donc bornés…

… par quelque chose qui ne le soit pas, à la manière dont le biologique ne l’est pas.

Il faudrait donc des algorithmes aléatoires (des anti-algorithmes, en somme), programmés pour produire du hasard (des anti-résultats, c’est à dire des erreurs) un nombre de fois suffisant pour que l’accumulation de ces hasards ou de ces erreurs, finissent statistiquement par malgré tout produire un sens.

Mais quel sens obtiendra-t-on, au bout de combien de générations ?
Si l’on se rapporte à l’histoire du vivant, cela s’étale sur un milliard d’années, avec un nombre d’occurrences incalculables croissant de manière exponentielle…

Il ne faut pas confondre logique et intelligence.
Les machines sont capables de logique (bien plus efficacement que nous) mais elles sont encore incapables d’intelligence, c’est à dire d’une capacité de produire du sens sur l’erreur.
C’est tout le paradoxe de l’IA : vouloir produire du sens, sans la liberté de l’erreur.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb271042d]

Chouette, merci pi-r2, de m'apprendre l'informatique et c'est sympa de me rassurer : j'ai donc une intelligence...j'suis soulagé

Bon, çà mis à part, plus je regarde les avancées des algos d'IA et les progrès de la robotique, plus il me semble que tout celà consiste en des engrenages très sophistiqués, très paramétrables mais pas du tout en de l'intelligence.

Je ne vois pas en quoi un algorithme ( donc en théorie séquencable sur une machine de Turing ) arriverait à réellement innover, à vraiment dépasser ces spécifications fonctionnelles de départ.

Il me semble que l'intelligence, la capacité d'innovation repose sur autre chose que des algorithmes.

Pour prendre un exemple, attendre l'IA d'un algorithme, c'est un peu comme espérer qu'un automate cellulaire prenne, spontanément éventuellement au bout d'un temps très long, le controle du controleur d'interface pour envoyer des sms.
En fait l'automate cellulaire ne sait même pas qu'il existe et encore moins rajouter des règles de gestion à son algo.

Une solution possible me semble de pouvoir manipuler directement le support matériel qui sert à stocker l'algo et ce faisant obtenir une modification de l'algo.
Donc en raccourci il faut une machine de Turing capable de se modifier elle même donc auto référente.

Mis à part le support biochimique vous voyez autre chose ?

[inviteb271042d]

Il me semble que ce type de mécanisme, à support biologique, serait le seul à même d'obtenir une réaction comme imaginée par paulb dans ce forum : http://forums.futura-sciences.com/th...ificielle.html
""aujourd'hui j'ai mal à mes circuits intégrés, alors foutez-moi la paix!" sans qu'on programme ce texte, bien entendu." (bien vu )

Bon ceci dit si pi-r2 a comme job, ou comme hobby de tenter une percée en I.A. je comprend sa réaction un peu hépidermique... bon courage
Mais si j'ai créé une nouvelle discussion, c'est bien pour evoquer les autres voies possible d'I.A. autre que via des essais d'algorithmes.
Si je penche pour une solution à support biologique, c'est qu'une cellule par exemple est spontanément "reglée" pour être perenne, auto réferente et pour réagir à son environnement.

[inviteb271042d]

Je prend un exemple :

Imaginez un programme tout bete, en C et openGL, qui représente les arêtes d'une pyramide dans un monde 3D.

Le défi consiste à concevoir un prog d'IA qui en analysant le code source, les objets, l'éxecutable ( éventuellement la machine virtuelle si c'est du Java au lieu du C ), et les données en entrée et en sortie, arriverait à générer spontanément un autre programme qui représenterait un autre objet. Par exemple un parallépipède obtenu en ayant "l'idée" de coller par la base la pyramide de départ et son symétrique...

Tout est déterminé, tout est connu ouais mais y aura pas de résultat sauf en essayant au hasard des tas de combinaisons et dans ce cas c'est l'opérateur humain qui introduit plus ou moins directement l'intentionnalité de la transformation dans l'algorithme. C'est ce qui est fait lors de la phase d'apprentissage d'un réseau neuronal.

Par contre une machine biologique, dotée de senseurs, explorant une représentation matérielle de la pyramide pourrait se mettre à la manipuler, à la découper et spontanément à en découvrir les possibilités...Le support me semble indissociable de la méthode.
Evidemment pour concevoir, fabriquer, piloter, régler, diriger de telles machines il faudra pas mal de progrès en biologie et en nanotechnologie.

[Aigoual]

Par contre une machine biologique, dotée de senseurs, explorant une représentation matérielle de la pyramide pourrait se mettre à la manipuler, à la découper et spontanément à en découvrir les possibilités...

Oui.
Mais "pourquoi" le ferait-elle ?
Et dans "quel but" ?

C’est bien là où se situe le problème.
Machine biologique ou pas.

Non ?

Aigoual.

[inviteb271042d]

"Dans quel but ?" He bien parce qu'il lui faudra maintenir son équilibre interne en se procurant de l'énergie, donc en se déplaçant pour trouver sa nourriture ( même s il s'agit de photosynthèse )
La différence avec la vie est que ce type de machine biologique pourrait être guider vers des comportements présentant un avantage pour nous. Mais sans avoir besoin de lui fournir les détails précis de son environnement.
Maintenant rassemble plusieurs de ces machines bio, il y a de fortes chances pour qu'elles se mettent à développer des interaction spontanées ( peut être aussi basiques que "pousse toi de là" ou encore "à l aide".
En agissant sur ces ensembles pour traiter des problèmes ( pilotage de robots, conception de mecanismes originaux ), on disposerait d'un substrat non algorithmique pour traiter des problèmes difficilement modélisables.
Il y a quelques années, un chercheur a décrit comment utiliser de l'ADN pour résoudre très rapidement le problème du voyageur de commerce.
Mon idée devrait permettre de généraliser ce genre de pratiques, à partir de machines pseudo multicellulaires lamellisées, qui pourraient ressembler aux premiers multicellulaires .

[Aigoual]

Il y a quelques années, un chercheur a décrit comment utiliser de l'ADN pour résoudre très rapidement le problème du voyageur de commerce.

C’est vrai, mais sauf erreur de ma part, c’était une utilisation purement mécanique de l’ADN, qui ne créait pas de conditions nouvelles au regard du but à atteindre, et qui devrait pouvoir être transposé électroniquement (si cela n’a pas déjà été fait)

Je comprends bien ton propos, qui serait de s’inspirer des stratégies aléatoires du vivant pour tenter d’obtenir des résultats. C’est du moins ce que j’avais cru comprendre, tel que je l’exprimais un peu plus haut.

Ce que fait simplement remarquer Pi-R2, c’est que ces stratégies, une fois correctement modélisées, n’exigeraient plus nécessairement un substrat biologique. D’où ma remarque concernant l’indépendance de la théorie et de la technique.

L’autre réflexion à mener, c’est l’interprétation des résultats. Si le vivant à des stratégies propres, indépendantes de la volonté de l’expérimentateur, la validation en devient délicate.
En fait, c’est déjà le genre d’énigmes que nous pose déjà depuis longtemps l’observation du monde animal et de l’évolution.

Nous constatons bien des résultats et des effets, parfois extrêmement troublants, comme par exemple l’extraordinaire périple, d’hôtes en hôtes de la douve du mouton, témoignant a priori d’une "stratégie délibérée". Mais comment l’interpréter ? Et puis qu’en faire ?

Si l’incompréhension de l’algorithme nous pose plus de problème que l’exploitation du résultat, alors le bilan risque de condamner le procédé…

Je ne dis pas que tu as tort. Je pense au contraire que, quelque part, tu as raison.
Mais je voudrais (si tu le souhaites !) que tu clarifies les hypothèses de départ, ce qui nous permettrait d’aller plus avant.

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb271042d]

Désolé mais je ne suis pas d'accord sur l'indépendance entre la méthode et le support.

Pour continuer mon exemple avec le prgm 3D, on peut imaginer formaliser un tel programme via du xml, référençant des templates.
Pour modifier ce programme ( son fonctionnement, ses variables, etc ... ), il est possible d'en manipuler la description via un schéma xslt spécialisé.

Il me semble totalement impossible d'obtenir une séquence xslt, via un reseau neuronal, des algo genetiques ou quoi que ce soit de sequencable, qui dote le programme en sortie de nouvelles proprietes ( comme afficher un cube au lieu d'une pyramide ).

En exagéreant un peu, le raisonnement actuel de l'IA revient à dire qu'en perfectionnant suffisamment les vertex shaders de nos cartes graphiques, on va bien finir par générer de la radio activitée !

[inviteb271042d]

Il me semble que la matière vivante, combine les caractéristiques mécaniques, chimiques et électro magnétiques de son substrat pour mener à bien ses opérations qui sont loin d'être toutes réductibles à des algorithmes.
C'est cette combinaison qui permet à la matière vivante d'être à la fois resistance, adaptable et reproductrice.
Ceci dès l'ADN, d'où sa forme si particulière. Par exemple les proteines n'ont pas une telle régulation et présentent une très grande variétée de formes. Comme par hazard les protéines sont incapables de reproduction...
Et l'ensemble de ces propriétés me semblent indispensables pour obtenir un comportement intelligent même à un niveau très modeste.

Maintenant c'est sur il doit y avoir moyen d'expliquer celà plus clairement. Mais je ne suis pas ( vraiment pas ) Penrose et pour ce soir je suis off.

[Aigoual]

Salut Transhuman,

Oui, je suis évidemment d’accord avec toi.

Même si théoriquement la machine de Babbage pouvait fonctionner mécaniquement, sans électricité, il est clair que dans la réalité, il a fallut attendre les micro-transistors pour pouvoir passer à la pratique.

En revanche, sans la théorie, pas de réalisation possible, même avec des nano-conducteurs.
Or, en IA, ce qui manque encore, c’est bien la théorie.

Je n’ai pas voulu dire autre chose…

Pour poursuivre, je pense qu’il faudrait reprendre méthodiquement la comparaison entre algorithmes mécaniques et stratégies du vivant.
Qu’est ce qui les différencie ?
De manière lapidaire (mais il faudrait développer) je dirais que les premiers se structurent sur des exactitudes finies excluant le hasard, là où les secondes se construisent aléatoirement sur accumulations d’erreurs sans limite.

En évitant, du moins dans un premier temps, de faire référence à Penrose et consorts, afin de bien rester dans le sujet.
En informatique (comme en bien d’autres domaines), ce qui est indéterminé n’est pas maîtrisable. Or, je vois mal comment maîtriser ce qui ne l’est pas…

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Je crois être d'accord avec transhuman et aigoual, même si je n'ai pas tout lu en détail. J'ai plusieurs fois argumenté sur d'autres fils que l'intelligence "de type animal (voir humain)" (qu'on n'a beaucoup de mal à définir par ailleurs mais qui a un sens intuitif à peu près clair, était caractéristique d'un fonctionnement biochimique et pas d'un algorithme type Turing (évidemment aucun dualisme matière esprit dans mon propos).

Je pense qu'on néglige l'importance du fait que nous sommes avant tout un système thermodynamique fonctionnement sur une dissipation d'entropie qui est la cause de notre organisation spontanée. Les ordinateurs ne fonctionnent pas sur le principe d'une structure dissipative. Ils sont "chargés" au départ d'un information et ne font que l'exploiter. Même un programme d'autoapprentissage vit dans un contexte "système d'"exploitation" qui n'est pas auto réparable et auto générateur. Le second principe veut que les erreurs inévitables vont s'accumuler et conduire à l'arret du système. Les ordinateurs n'étant pas apparus spontanément de façon autonome, ne sont pas viables pour survivre seuls dans un environnement et encore moins évoluer spontanément, ils sont contingents à l'existence de l'intelligence humaine. Au contraire les hommes sont l'aboutissement d'une évolution naturelle et n'ont pas été "inventés" par une intelligence supérieure (NB : l'erreur des tenants de " l'intelligent design" me semble de même nature que celle des tenants de "l'ordinateur intelligent", confondre les deux types de processus : organisation spontanée par une structure dissipative et organisation programmée par une intelligence extérieure).

[Aigoual]

Salut Gilles,

Oui, je perçois ce que tu veux dire.
Je pense comme toi qu’il y a des différences fondamentales (irréductibles ?) entre l’algorithme mécanique et la stratégie du vivant.
Ce que ne nie d’ailleurs pas Transhuman (si je l’ai bien compris), dont la proposition serait plutôt de voir ce qui serait exploitable dans la seconde notion.

A ce stade, je pense qu’il nous faudrait reprendre méthodiquement la comparaison entre les deux approches (algorithme mécanique et stratégie du vivant)

Ne serait-ce qu'en commençant, comme tu le fais justement remarquer, par définir ce qu'on entend par intelligence !

Faute de quoi, on risque de boucler et de reproduire les débats des anciens fils, ce qui serait dommage…

Amicalement,

Aigoual.

[invite8915d466]

Salut Aigoual

je pense qu'il faudrait arriver à définir des "niveaux d'organisation" emboités les uns dans les autres (peut être c'est fait quelque part mais ce n'est pas clair pour moi). Exactement comme les systèmes logiques définissent des axiomes dans laquelle des propositions sont vraies ou fausses, mais comportent des propositions indécidables pour laquelle il faut des systèmes plus grands. Les systèmes d'organisations sont "organisés" dans un certain monde où doit exister une structure stable supérieure qui assure leur fonctionnement. Les données (par exemple image jpeg) existent dans le "monde du programme" qui les utilise. Les programmes d'ordinateur vivent dans un "monde du système" où ils sont exécutés. Les etres vivants existent dans le monde physique dont les lois assurent leur fonctionnement. Confondre les niveaux est a mon avis l'erreur qui est faite par les partisans de l'IA.

Amicalement

Gilles

[inviteb271042d]

Slt tous les deux :

Il me semble qu'il y a entre nous un accord sur les pre requis d'un comportement adaptable.

Bon j'ai essayé de concocter un petit exemple pour illustrer ma façon de voir les limites de l'IA actuelle et comment en sortir :

Imaginez, nous sommes en 2500, Fujikrosoft est très fier d'annoncer l'ouverture prochaine sur les champs Elysée de son Hotel entierement autonome le "Neural-Excelsior"...Tous les invités s'extasient devant le raffinement des systèmes qui surveillant attentivement les clients devancent leurs moindres désirs ...La direction insiste sur le soin apporté à la sécurité.. L'IA de l'hotel surveille en permanence les différents réseaux d'energie, de distribution, de ventilation, et peut décider d'entreprendre des réparations ou encore d'appeler des services de dépannage.

Bon, seulement avant de délivrer l'autorisation d'exploitation, la présidente de la CNIL, nasus nivlac , décide d'un dernier test :
Il s'agit de simuler un incendie provoqué par un camion qui emboutit l'hotel et détruit le tableau électrique des fusibles.

Résultat : l'hotel flambe. L'IA detecte bien l'incident électrique, mais
faute d'électricité interne ne peut appeler les robots devant éteindre l'incendie.
Comme en plus, nasus nivlac ( j'aime bien ce "perso" ), décide de simuler un grève des transports provoquant des embouteillages, les clients de l'hotel "flambent" sur place.

Pendant ce temps, dans le 13eme arrondissement, les tests similaire de "l'OSF palace" se déroulent bien :
Pour "surveiller" les gouts des clients cet hotel recours à des robots dotés de cellules gustatives similaires aux pattes des papillons : en surveillance la consommation de sucres on peut déduire leurs habitudes alimentaires ( et en surveillant les rejets de sucres, on peut surveiller leur santé ..je vous épargne les détails pratiques ).
Lorsque les palpeurs de ces robots sont perturbés par les cendres
de "l'incendie" une alarme se déclenche.
Même si un camion "détruit" une partie des robots il en restera toujours pour donner l'alarme.
Et comme d'autres robots, chargés de surveiller la VMC, sont sensibles aux directions de l'air ( ils ont des senseurs similaires à ceux des abeilles), ils peuvent guider les clients dans la direction opposée à celles des fumées.

L'IA du "Neural Excelsior" n'échoue pas parce qu'elle est mauvaise. Elle échoue parce qu'elle doit travailler hors contexte ( plus de capteurs, pas de secours disponibles ). En fait l'IA ne peut même pas comprendre que les présupposés de son programme sont suceptibles d'échouer. Quelque soit le patch ajouté par fujikrosoft, il y aura toujours un autre problème hors contexte.Hum j'ai déjà vu cette histoire de patchs mais pas besoin d'attendre 2500
L'OSF palace réussit à gerer la crise car son intelligence ne peut pas échouer car il n'y en a pas. Il y a juste des mécanismes soucieux de leur préservation ET SENSIBLES AUX VARIATIONS DU MILIEU dans lequels ils évoluent.

Prolonger cette tendance sur plusieurs siècles, par exemple en dotant des robots d'équivalent des cellules gliales chargées d'équilibrer leurs besoins énergétiques et leurs dépenses énergétiques et on pourraient aboutir aux mécanismes biologiques présentés par exemple dans "Etoiles mourrantes " ou certaines personnes donnent vraiment naissance à des oeuvres d'art.

[invitedb5bdc8a]

D'accord avec toi pi-r2, les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.Jusqu'à preuve du contraire et en excluant la religion de tout ça, l'intelligence à un support ... chimique et non algorythmique, binaire ou que sais-je.

Ca c'est drole alors, parce que j'ai exactement l'opinion inverse. C'est drôle la communication et le langage quand même. Pour moi justement, il n'y a rien de magique, de spécial ou qui ne soit pas possible de reproduire par un algorithme bien choisi dans l'intelligence humaine ou animale. Pour mi l'intelligence est un phénomène émergent plus ou moins indépendant de son support. Pour prendre une analogie physique simple, l'intelligence est analogue à la pression exercée par un gaz sur une paroi: à peu près indépendante de la nature chimique du gaz (j'ai écrit à peu près).

Programmé à l'avance, donc borné est un raisonnement faux.

"Dans quel but": question typique qui explique à elle seule que l'IA n'ait pas été trouvée. Si on met un but dans le programme, on restreint déjà ses possibilités, donc son intelligence potentielle.

Oui, Aigoual il faut introduire de l'aléatoire (par interaction avec l'environnement par exemple), mais pas trop. C'est là que se situe la difficulté. Les programmes actuels sont trop contrôlés, mais un programme trop aléatoire metterait un temps trop long avant de donner "quelquechose d'intéressant"

[invitedb5bdc8a]

Chouette, merci pi-r2, de m'apprendre l'informatique et c'est sympa de me rassurer : j'ai donc une intelligence...j'suis soulagé

Pas vexé quand même ? Sinon, plates excuses. En fait je n'en sais rien si tu as une intelligence, puisque comme vous je ne sais pas exactement définir ce concept quelque peu "fractal", dont les limites ne sont pas si claires.

Bon, çà mis à part, plus je regarde les avancées des algos d'IA et les progrès de la robotique, plus il me semble que tout celà consiste en des engrenages très sophistiqués, très paramétrables mais pas du tout en de l'intelligence.

entièrement d'accord. Mais de mon point de vue, plus un programme est paramétrable , plus il se rapporche de l'intelligence. Mettre de plus en plus d'indirections va dans le bons sens (dit autrement, un programme sans paramètre est très c...)

Je ne vois pas en quoi un algorithme ( donc en théorie séquencable sur une machine de Turing ) arriverait à réellement innover, à vraiment dépasser ces spécifications fonctionnelles de départ.
.

Oui, tu ne vois pas. Nous ne voyons pas. Mais je n'ai pas trouvé de démonstration de cette impression jusque là. Donc je reste sur l'hypothèse que c'est possible. Peut être faut il mettre des spécifications fonctionnelles de départ très basses pour pouvoir les dépasser ?

Il me semble que l'intelligence, la capacité d'innovation repose sur autre chose que des algorithmes.

Ce il me semble t'honore et change des affirmations péremptoires déjà vu. Mon objectif est de cerner ce "il me semble" par une démarche s'en approchant autant que possible

Pour prendre un exemple, attendre l'IA d'un algorithme, c'est un peu comme espérer qu'un automate cellulaire prenne, spontanément éventuellement au bout d'un temps très long, le controle du controleur d'interface pour envoyer des sms.

Non, pour affirmer cela il faudrait pouvoir mathématiquement majorer la fonction, la borner. Certains programmes peuvent être évalués facilement à partir de leur code source. Pour d'autres, c'est moins évident. Le code source d'un compilateur de langage n'apprend pas grand chose sur ce que ce programme peut produire selon l'input qu'on lui donne...

En fait l'automate cellulaire ne sait même pas qu'il existe et encore moins rajouter des règles de gestion à son algo.

Là tu marques le premier point: pour espérer pouvour être intelligent, il faut être en mesure de modifier son propre algorithme (et là, la plupart des programmes actuels sont déjà dehors)

Une solution possible me semble de pouvoir manipuler directement le support matériel qui sert à stocker l'algo et ce faisant obtenir une modification de l'algo.

Il ne me pousse pas un bras de plus quand je dois porter pleins d'objets. et pourtant je suis une machine intelligente. Pas besoin de modifier le hardware.

Donc en raccourci il faut une machine de Turing capable de se modifier elle même donc auto référente.

deuxième point: l'autoréférence, ou bouclage. As-tu remarqué que les fonctions "intéressantes" du hardware étaient obtenues par bouclage ? (la fonction mémoire par exemple). Si on s'interdit le bouclage dans le hardware, on ne peut pas fabriquer un ordinateur

Mis à part le support biochimique vous voyez autre chose ?

Oui, le support software, puisque l'intelligence est dans le domaine des idées, du virtuel.

[inviteb271042d]

OSF palace suite :

Pour renforcer la sécurité il est possible que les robots surveillant les clients et les robots surveillants la VMC aient le même ensemble de capteurs.
En temps normal la population des deux types de robots étant similaires, chaque type de robots exploite un seul type de capteurs ( comment : eh bien par exemple via une régulation par phéromones ).

L'incendie se déclare, les robots chargés de la surveillance de l'air n'ont pas "besoin" de savoir que les robots surveillant les clients "flambent" dans les chambres.
Non les robots VMC constatent juste la diminution de la diffusion de certaines phéromones, et une partie d'entre eux réagit aléatoirement mais selon une distribution équitable, en "mutant" : ils arrêtent d'utiliser leurs capteurs "abeille" pour surveiller l'air et "ressentent" le besoin d'utiliser leurs capteurs "papillons" pour rétablir le taux de phéromones adéquate.
Incidemment, ce faisant, ces robots "mutants" "réparent" la surveillance des clients de l'OSF palace.
Une ruche d'abeille ne fonctionne pas autrement.

Maintenant prolongé ce type de mécanisme et vous obtiendrer le prémices d'un comportement intelligent. Je vois bien les robots surveillant l'air avoir un role plus généraliste de transfert de phéromones et autres signaux chimiques de régulation, des pseudo neuro transmetteurs quoi..

[invitedb5bdc8a]

Désolé mais je ne suis pas d'accord sur l'indépendance entre la méthode et le support.
Pour continuer mon exemple avec le prgm 3D, on peut imaginer formaliser un tel programme via du xml, référençant des templates.Pour modifier ce programme ( son fonctionnement, ses variables, etc ... ), il est possible d'en manipuler la description via un schéma xslt spécialisé.
Il me semble totalement impossible d'obtenir une séquence xslt, via un reseau neuronal, des algo genetiques ou quoi que ce soit de sequencable, qui dote le programme en sortie de nouvelles proprietes ( comme afficher un cube au lieu d'une pyramide ). En exagéreant un peu, le raisonnement actuel de l'IA revient à dire qu'en perfectionnant suffisamment les vertex shaders de nos cartes graphiques, on va bien finir par générer de la radio activitée !

Je ne comprends pas trop,(car contrairement aux apparences, je ne suis pas un pro de l'informatique, et mes réflexions sur l'IA ne sont qu'un side-effect de mes réflexions générales). Mais tu pars d'un langage déjà limité par lui même (tous nos langages avancés sont très bloqués, acceptent peu la récursivité, se protègent des dépassements de piles... Ils s'auto limitent). Mais ton argument est clair: on ne peut dépasser ses bornes. Mais il n'est valable que si on peu poser des bornes. Or je cherche toujours des bornes claires (c'est à dire pas floues, bien nettement définies) empéchant un programme informatique tournant sur une machine actuelle d'apprendre et de se comporter de manière intelligente.

[inviteb865367f]

Hum d'accord avec pi-r2.

D'ailleurs Transhuman je ne comprend pas en quoi ton exemple illustre ce que tu vux avancer ..

Concernant la "finalité" de l'intelligence, elle existe dans le vivant, c'est simplement sa "survie" dans son environnement. Une bestiole doit avoir suffisamment d'intelligence pour arriver à survivre et à se reproduire, et donc à perpétuer cette intelligence.
Par exemple elle doit trouver de la nourriture, trouver un partenaire sexuel, ect ..
( remarquons que l'intelligence n'est pas forcemment nécessaire )

En quoi ca ne marche pas en électronique ? une certaine marque fait bien des robots chien prenant en compte la dimension énergétique (capable d'aller se "nourrire" de manière autonome).

Maintenant il faudrait que vous définissiez précisemment ce que vous appelez :

les algo, l'informatique, etc... ne peuvent en aucun cas remplacer l'intelligence, la vraie, celle des animaux et hommes.

[inviteb271042d]

Le XML est un language qui décrit explicitement les données.
Le XSL est une forme de XML qui décrit les transformations susceptibles de s'appliquer aux données XML.
Les templates sont une forme de paramétrage généralisée des structures de données employées dans les programmes. En généralisant quand tu utilise un modèle de document Word tu utilise un template.

Tout de suite je n'ai pas le temps de te trouver des URLs mais google et wikipédia sont tes amis

[invitedb5bdc8a]

Salut Aigoual

je pense qu'il faudrait arriver à définir des "niveaux d'organisation" emboités les uns dans les autres (peut être c'est fait quelque part mais ce n'est pas clair pour moi).
Gilles

Je ne crois pas que ce soit fait quelquepart. c'est une notion qui "flotte" autour de nous depuis quelques années sur l'émergence de la complexité, et tu la captes aussi.
On le voit dans la physique (particules, atomes, molécules, cellule), peut on vraiment penser que les propriétés des cellules sont inclues dans celles des particules ?
On le voit en informatique : qui peut me donner les limites des programmes faisables sur une machine juste en en connaissant le hardware.
Mon petit programme actuelle de langage simplifié utilise une première couche, le hardware de ma machine (que je ne peux pas toucher). Je lance une deuxième couche (intouchable aussi), le logiciel de programmation (vb en l'occurrence). Une troisième couche, le programme écrit en vb, qui n'est pas modifié pendant l'exécution dur programme (mais que je m'autoriserai à modifier pour ajouter de nouvelles possibilités au programme, par exemple de nouvelles interfaces).Et enfin la quatrième couche, qui est le programme d'interprétation de mon langage écrit dans mon langage.
Un tel programme est clairement borné au sens ou il ne pourra pas aller sur internet par exemple. Il n'a aucun moyen de trouver le "chemin". Par contre il n'est pas borné sur sa capacité à apprendre, y compris des syntaxes différentes de la syntaxe intiale du langage, qu'il peut oublier par la suite.
C'est avec ce modèle en couches que j'essaie de cerner l'émergence de la complexité (dont l'intelligence n'est qu'un exemple).

[inviteb271042d]

Hum d'accord avec pi-r2.

Une bestiole doit avoir suffisamment d'intelligence pour arriver à survivre et à se reproduire, et donc à perpétuer cette intelligence.
Par exemple elle doit trouver de la nourriture, trouver un partenaire sexuel, ect ..

Une grosse partie de mon opinion est de dire qu'il s'agit là de la fondation de tout comportement intelligent

(remarquons que l'intelligence n'est pas forcemment nécessaire )

Là évidemment je suis pas du tout d'accord. Il s'agit là pour moi des bases de l'intelligence. D'accord il reste beaucoup de chemin à parcourir entre l'intelligence d'une souris et celle d'un chien mais si tu pouvais retirer les mécanismes basiques du cerveau du chien, tu le mettrais dans le coma au lieu d'obtenir un médor reprogrammable.

[invitedb5bdc8a]

Même si théoriquement la machine de Babbage pouvait fonctionner mécaniquement, sans électricité, il est clair que dans la réalité, il a fallut attendre les micro-transistors pour pouvoir passer à la pratique..

Un autre point essentiel à noter: il faut des grands nombres. Une cellule est formée de beaucoup de molécules, un humain de beaucoup de cellules. Les progrès technique ont surtout permis de mettre des milliards de machine de babbage sur un tout petit carré, ce qui ouvre quelques possibilités pratiques.

Pour poursuivre, je pense qu’il faudrait reprendre méthodiquement la comparaison entre algorithmes mécaniques et stratégies du vivant.
Qu’est ce qui les différencie ?..

Oui, mais sans s'arrêter aux différences évidentes dont on pense qu'elles justifient une magie du vivant.

En informatique (comme en bien d’autres domaines), ce qui est indéterminé n’est pas maîtrisable. Or, je vois mal comment maîtriser ce qui ne l’est pas…?..

Tu es dans le coeur du paradoxe de l'intelligence (et qui s'applique directement à la notre).Ni complètement maîtrisé, ni complètement incontrôlé. C'est bien cela qu'il faut retrouver en informatique.
Or pour l'instant nos programmes sont toujours trop dirigés, pas assez libres.
En fait dans la nature ce qui est indéterminé est maitrisable, par la loi des grands nombres, en moyennes. Du moins, il y a toujours quelquechose de maitrisable, et ce qui compte ce n'est pas que ce soit maitrisable ou non, mais suffisament maitrisé. Ce n'est pas calculable ou non, mais d'avoir une approximation suffisante du résultat.