L'intelligence artificielle avancée, un danger ?

[invite0753a43a]

Bonjours, apres une discussion l'autre jours avec un gars a propos des robots et de leur A.I dans le futur et on est venu au point que l'intelligence artificielle avancée pouvait reprenter un danger car les robots pourrait se rendre compte qu'ils sont vivant et voir que on les utilisent pour tout les travaux et qu'ils se construirait eu meme, se qui pourrais vite virée au scénario de terminator!

J'aimerais bien avoir votre avis sur le sujet, car l'A.I avec l'évolution technologique continura a croite, ça c'est sur et certain!
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[invite4a0c6563]

bonsoir,

Inteligence artificielle ou non un robot est un programme et je doute qu'ils se rendent compte qu'ont les utilises et terminator et I robot sont de la science fiction m'enfin je suis peut etre mal placé pour en parler..

[invite27934a1f]

Bonjour,

Certains AI sont d'ores et déjà programmées pour apprendre.
Les programmateurs ne pourront pas toujours implémenter l'intégralité des patterns dans la tête de leurs machines. Ils en viendront sans doute un jour à construire des AI capables d'apprentissages complexes, rien que pour étudier la réaction d'une AI pour en déduire un pattern trop compliqué à implémenter "à la main". Et donc l'implémenter en chaîne dans d'autres pas forcément capables d'apprentissage.

Et qui dit apprentissage à ce niveau dit capacité à établir de nouveaux schémas cognitifs... et pourquoi pas de prendre conscience de leur état.

Sinon, bien que ne les ayant pas encore lues moi-même, je vous invite à lire les nouvelles d'Isaac Asimov qui a longuement réfléchi aux robots.

[invite1762dbc2]

Bonjour Ginko

Tout cela existe déjà plus ou moins et les militaires ne s’en privent pas.

Il y a déjà très longtemps des chercheurs US avaient appris à un programme des choses du genre le bien et le mal, etc... et le programme avait fini par ce suicider.
D'autres programmes arrivent à trouver des solutions.
Je n'ai pas réussi à retrouver la référence mais des jeunes de l'école des mines avaient un programme informatique qui se comportait comme de l'adn. De ce dont je me souviens cela marchait en trois dimensions. Donc chaque petit bout d'ADN (bout de programme, règle, etc…) qui marchait pouvait-être assemblé avec un autre et ainsi de suite. Donc tout apprentissage fructueux servait à de futurs auto-apprentissages. Le programme en explorant ainsi toutes les combinaisons et en réalisant des assemblages avait trouvé des solutions au dilemme des prisonniers.

Ceci dit l'IA avait suscité beaucoup d'espoirs, il ya une trentaine d'années avec notamment les grandes avancées à l'époque de la logique flou (ben oui je ne suis plus tout jeune on jouit à l’époque avec GURU ) mais il ya eu beaucoup de déception. L'IA est aujourd'hui est plus discrète et pourtant il y a encore des trucs fabuleux.
Peut être que les forumeurs de l’INRIA s’il y en a sur FS pourraient en parler. pour nous faire saliver et rêver.



Cordialement
________________________
L'intelligence artificielle se définit comme le contraire de la bêtise naturelle. Woody Allen

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

Salut,

Tout d'abord je pense qu'il faut faire une distinction entre robotique et IA , bien que ces deux notions soient souvent associer actuellement.

Pour ce qui est des robots , ils sont bien evidement deja dangereux quand il s'agit d'application militaires par exemple, ou il y a une réelle volonté de développer une machine faite pour tuer ou blesser , ou affaiblir une region: robots, avions ou chars sans pilotes, etc ...

Pour ce qui est de l'intelligence artificielle la problématique semble plus complexe car comme il a était dit plus bas , se developpe des formes de consciences dont on ne peut pas avoir une entiere maîtrise , étant donné que ces machines sont souvent batit sur un modèle d'auto-apprentissage, et donc ecrivent elles-même leurs codes de programmation pour tendre vers une optimisation . Par exemple il y a quelques années deja, un robot à six pattes (des verins reliés à un système central) était equipé d'un systeme electronique d'auto-apprentissage dont le but était un deplacement rapide d'un point A à un point B, et le robot apres avoir testé beaucoups de possibilités avait fini par marcher exactement comme une araigné ne gardant que la meilleure combinaison.

Ici il s'agit encore d'un exemple qui met en mouvement une structure mecanique, mais ou je pense on pourrait réelement s'inquiéter c'est avec des systemes qui developpent une intelligence "pure" pas necessairement relié a des elements robotiques . Par exemple un programme d'intelligence artificielle a déja decouvert un théorème mathématique jusque là ignoré des hommes et qui s'est avérait juste . On ne peut plus douter de la puissance de calcul et de memoires des ordinateurs, mais si ils commencent à découvrir des théoremes mathématiques ou plus tard des lois de la natures , nous serions en droit de nous demander si ne nous serions pas les créateurs d'entités bien plus puissantes et intelligentes que nous ? Par exemple l'homme ne battra plus la machine au jeu d'echec ...

Imaginons un algorithme trés puissant dont le rôle serait de syntétiser des recherches sur Internet , nous lui demanderions par exemple de faire une syntèse sur Louis XIV. Nous pourrions entrer en paramétre le nombre de mots que nous souhaitons , et le style aussi que nos desirons . Le robot pourrait alors chercher l'information sur le Web regrouper les données ,les trier , syntetiser et produire un resultat en pastichant un grand auteur de notre choix . Si en plus nous l'equipons d'un systeme d'intelligence affective et d'un systeme d'auto-pprentissage, nous créons une intelligence sur-puissante qui en qulque sorte pourrait enmagasiner tout le savoir humain, et le restituer en s'adaptant a l'age ou au niveau intellectuel de la personne qui lui pose des questions, et en plus cette machine pourrait avoir de l'humour ! Nous n'en sommes pas encore là, mais si nous y parvenions cette machine pourrait être considéré comme essencielle a l'humanité et qui sais si en plus elle est doté d'un systeme d'auto apprentissage si nous nous ne la l'ssimilerions pas comme une réelle divinité! On peut aussi imaginer qu'un tel systême soit associé à un sous-programme de recherche interne qui pourrait permettre a cette machine de faire ses propres recherches en vu de proposer de nouvelles hypothèse sur des sujets scientifiques .

Aujourd'hui dans l'etat actuel des avancées dans ce domaine il semble que les robots soient encore au stade de l'imitation de l'intelligence , mais qui sais dans dix ans si cela sera encore le cas étant donné les nombreuses recherches , les moyens deployés dans ce domaine ,et la cohabition qui se dessine entre mecanique et neuroscience.

Au USA est nait il y a 10 ans une nouvelle disciplique qu'on appelle l'informatique effective (Affective computing) .
"La voie longtemps suivie par les spécialistes de l'intelligence artificielle, qui se focalisaient sur une aptitude au raisonnement logique basée sur la seule puissance de calcul, a atteint ses limites. Désormais, ils placent la détection et la génération d'expressions émotionnelles au coeur de la communication entre l'homme et la machine.
(...) L'étape suivante sera de bâtir un modèle multimodal, associant les indices émotionnels de la parole à ceux des expressions faciales et gestuelles. "Les études combinant toutes ces modalités sont encore embryonnaires, indique Jean-Claude Martin, spécialiste de ce domaine au Limsi. Mais en laboratoire, nos prototypes deviennent de plus en plus performants."
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-927051,0.html

Pour le moment rien d'inquiétant , mais on dote tout de même des machines d'une certaine complexité dans l'interaction qui les relient à nous et ce n'est qu'un début. En IA la conscience étant definit par la complexité d'un système il n'est pas deraisonable de speculer sur le fait que l'emergence d'une intelligence bien suppérieure à nous voit le jour dans la prochaine decénie ... Et bien evidement que l'on puisse créer des objets plus intelligent que nous devrait nous interoger voir nous inquiéter quelque peu ...

[invitea54a6f54]

Dans le domaine de l'I.A il faut tenir compte des nouvelles technologies organiques.

Certaines recherches vont vers l'électronique organique, et développer ainsi des machines. Le but final serait d'avoir des processeurs auto-évolutifs, selon leur utilisation...

Mais là nous sommes Jules Verne qui regarde la lune et imagine qu'un jour on enverra des hommes là-bas... tout le monde avait pris ça pour la science fiction, et quelques décasdes plustard c'était fait...

[Garion]

Il y a déjà très longtemps des chercheurs US avaient appris à un programme des choses du genre le bien et le mal, etc... et le programme avait fini par ce suicider.

C'est une légende urbaine ça. Armée ou pas, l'IA est très loin d'arriver à ce niveau.

Je n'ai pas réussi à retrouver la référence mais des jeunes de l'école des mines avaient un programme informatique qui se comportait comme de l'adn. De ce dont je me souviens cela marchait en trois dimensions. Donc chaque petit bout d'ADN (bout de programme, règle, etc…) qui marchait pouvait-être assemblé avec un autre et ainsi de suite. Donc tout apprentissage fructueux servait à de futurs auto-apprentissages. Le programme en explorant ainsi toutes les combinaisons et en réalisant des assemblages avait trouvé des solutions au dilemme des prisonniers.

C'est ce qu'on appelle des algorithmes génétiques. C'est utilisé un peu partout, très efficace, mais rien à voir avec de l'IA. C'est juste une manière efficace d'optimiser des réglages. Et le but est justement d'éviter d'explorer toutes les combinaisons.

[invitea54a6f54]

La programmation de l'A.I actuel permet à un programme d'aprendre a marcher et d'optimiser le déplacement du point A au point B

Des robots de 6 pattes on reçu comme programme un simple soft qui permettait de boujer les pattes....

Le robot a du "aprendre" a utiliser chaque pate, a tester divers mouvement de pattes ( qui n'ont pas été programmés à l'avance )... et finalement à voir quels tests lui permettaient d'aller de A à B avec le plus d'efficacité.

L'A.I au niveau du code source passe par le fait que le programme implanté peut coder du code lui même et se le réimplanter, évaluer, garder le code ou retourner à la version précédente.

Finalement les robots, marchaient comme des insectes à 6 pattes... du point A au point B

Les futurs systèmes d'exploitations grand public vont implanter l'A.I et ainsi devenir beaucoup plus réactifs au comportement de sont utilisateur....
Certains systèmes sont déjà dans cette voie, et préchargent des procéssus selon les habitudes de l'utilisateur
--> quand vous allumez votre ordinateur vous lises en premier vos e-mail, dés le chargement du système, l'OS prépare en mémoire lorsqu'il a le temps, les processus d'outlook, et si vous cliquez sur alors sur le programme l'OS a gagné son pari ( mais là on est encore loint de l'A.I )

[invite1b694ce9]

l'intelligence artificielle n'est pas un danger sauf si elle est programmée par l'homme pour être un danger.

un robot n'a aucune capacité de libre-arbitre, il répond à une programmation.

par contre, si un jour nous arrivons à reproduire le fonctionnement du cerveau humain (avec des supercalculateurs nous avons déjà reproduit le fonctionnement d'une partie du cerveau d'une souris, mais la tâche est immense) l'intelligence artificielle pourra penser elle-même.

Donc agir comme un humain, qui comme chacun le sait est un animal dangereux pour lui comme pour les autres espèces.

[invitea54a6f54]

Le jour ou un logiciel émule le cerveau humain, il ne sera pas codé par l'homme mais par d'autres programmes...

Car il y a des programmes qui consoivent d'autres programmes...
et c'est de là que vient le danger.

[Garion]

De toute façon, quelque soit l'I.A, quelle soit définie par l'homme ou bien de manière autonome par apprentissage, pour qu'elle soit un danger il faut lui donner les moyens d'être un danger. C'est à dire, si on lui donne la possibilité de tirer des missiles, elle devient un danger, mais si elle n'est connecté à rien de dangereux ou si elle n'a pas la possibilité de gérer son alimentation électrique, ben y'aura jamais aucun danger, suffira d'appuyer sur le bouton on/off.

[Garion]

Le jour ou un logiciel émule le cerveau humain, il ne sera pas codé par l'homme mais par d'autres programmes...

Je ne vois pas du tout pourquoi tu dis ça.
C'est même contradictoire. Tu dis que pour arriver à émuler une intelligence humaine, il faudrait une I.A supérieure à l'intelligence humaine.

[invitea54a6f54]

Non... pour émuler un cerveau humain il faudra des millards de ligne de code...
impossible de programmer manuellement ces routines...

Si un jour on veut programmer quelquechose comme le cerveau humain, on devra passer par de programmes qui le font à notre place.

Je vais te donner un example concret de ce shéma de programmation.

L'image 3D, notament pour les dessins animés comme Monters&Cie...

Au début de la 3D on codait touts les mouvements, après avec des plug-ins on a pu intégrer les loies physiques (shémas), et les appliquer aux objets 3D
La fourure du montre dans M.&Cie est composée de milliers de poils, mais personne n'a programmé directement l'intérration de chaque poil avec l'environnement 3D, chaque poil ayant des entrées et des returns, on peut y appliquer n'importe quelle fonction.
Ce type de programmation est encore à ces débuts... mais dans les années à venir je pense qu'il sera de plus en plus répondu...
La programmation "dynamique" utilisée en imagerie sera aussi utilisée pour les applications.

C'est claire qu'à la source c'est toujours des fonctions, mais des fonctions qui seront programmées par la machine et nom par l'homme

Le seul problème c'est que pour déterminer s'il y a intélligence ou pas, on s'appuye générallement sur l'anticipation. Car si un jour on parle de I.A on parlera d'anticipation.

Je ne sais pas du tout ou les programmeurs acharnés, dévoués de leur vie au code source en sont, par rapport à l'anticipation...

[invite1762dbc2]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur "la légende" je retrouverai" la référence (je crois dans le livre l'école de palo alto) c'était il y a trente ans donc la mémoire me joue parfois des tours

Merci pour les algorithmes génétiques. Est-ce qu'il existe un programme sur le net qui utiliserait massivement cette technique et qui serait utilisable.

Cordialement
_______________________
Quand les faits se sont transformés en légende, publiez la légende. John Ford

[Rhedae]

Non... pour émuler un cerveau humain il faudra des millards de ligne de code...
impossible de programmer manuellement ces routines...

C'est tout l'enjeu qu'il y a entre les defenseurs d'un determisme absolu de nos personnes et les defenseurs de la liberté sacro sainte de nos personnes .
Mais je crois ce n'est pas deraisonable qu'une machine passe le test de Turing dans la decénie avec succés ..

J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas vraiment compte de tout les enjeux philosophiques de l'IA .. Tel qu'ellle se dessine actuellement .. Il s'agit pas d'une evolution trés lente comme celle du Web par exemple qui est un enfant attardé en quelque sorte , puisque la grande majorité des internautes mettent bien dix ans avant de decouvrir son potentiel, mais bien d'une avancée excroissante vers une conscience qui tend à nous depasser selon nos critères de l'intelligegence et qui nous depasse deja en puissance de potentiel .

[Yoghourt]

Il s'agit pas d'une evolution trés lente (...), mais bien d'une avancée excroissante vers une conscience qui tend à nous depasser selon nos critères de l'intelligence et qui nous depasse deja en puissance de potentiel .

Euh, j'ai cité Rhedae, mais y'a pas mal de posts qui fument ici la moquette...

Mon avis d'ex-informaticien (je ne code plus depuis 2 ans):
Vu de loin, oooooh, aaaaaah, ouaaaah, bientôt le futur, supeeer, j'ai peuuur, etc, etc.
Vu de près, j'ai été très déçu par la lenteur des progrès des techniques réputées IA, ainsi que par les méthodologies mises en oeuvre. Le domaine est truffé de gens qui imaginent 1001 manières de jeter en vrac des lettres sur un mur afin que ça fasse quelque chose. Ca donne 1% de trucs utiles, et le reste qui fume officiellement la moquette en se réclamant de la plus pure tradition scientifique moderne.
Humpf...

La vérité, c'est que l'être humain ne maitrîse pas au sens des sciences dures ce qu'il appelle intelligence, encore moins conscience. Alors, avec des bases branlantes, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.

Le rêve/cauchemar de l'IA, c'est le mythe de l'homme naturel qui crée l'homme artificiel. Avec le côté divin ou Frankenstein, franchement irrationnel.

Vous voulez un programme qui sait résoudre des tests de QI? Ca peut être écrit. En algorithmique classique ou pas.
Vous voulez un programme qui sait répondre à des questions en langage naturel? Je me souviens de Dr.Sbaitso, qui était un truc marrant inclus dans les pack soud blaster au temps des PC XT.
Vous voulez une machine sait jouer aux échecs? Y'en a, avec un niveau de classe mondiale. Moins évident pour le jeu de go, mais on va pas chipoter: n'importe quel programme de jeu de go latte un joueur débutant.
Vous voulez une machine qui s'adapte à son environnement? C'est pile ce que font les sondes sur mars en ce moment même.
Vous voulez un programme capable de raisonnement logique? Assez facile pour le CP0, un peu plus dur en CP1. Y'a même des langages informatiques dédiés.
Vous voulez un programme capable de "pondre" ou "vérifier" des théorèmes? Ca existe, bien qu'avec beaucoup de limitations.
On va pas citer les jeux de simulation d'animaux ou d'êtres humains en monde virtuel simplifié, pour ne pas citer de produits ni de marques
Une machine qui lit la carte et vous dit quel chemin prendre? Ca s'appelle un GPS.
Etc...

Toutes ces tâches sont censées exprimer une certaine forme d'intelligence, quand elles se réfèrent à un être humain. Hors on ne considère pas ça comme étant véritablement de l'intelligence artificielle. Très convénient pour s'auto-proclamer gagnant au concours de l'intelligence...

Programmer des millions de lignes de code "haut niveau", c'est pas un exploit. Une fois compilé et linké, je tiens le pari que le milliard de lignes d'assembleur est atteint, surtout pour les OS modernes de PC (qui contiennent un nombre de trucs presqu'inutiles proprement astronomique)

Quand au danger
Est-ce que votre lave-vaisselle est dangereux? évidemment que oui. Si vous bidouillez son électricité, ou que vous voulez boire ses eaux usées ou manger ses pastilles. Ou que vous lavez sans produit avec les champignons qui poussent sur les parois tellement c'est crade.
Est-ce que votre lave-vaisselle est intelligent? "Bien sûr que non" sera probablement votre réponse. Sauf qu'il fait la vaisselle en prenant en compte des paramêtres dont vous n'avez cure en faisant la vaisselle à la main... Quelque part, futé le bestiau. "Ah oui, mais c'est pas lui qui a imaginé ça tout seul". Soyons honnête, c'est un plutôt pareil pour moi: à la base, on m'a appris a faire la vaisselle.

Ce qui me déçoit le plus dans les techniques "IA":
- toujours pas de reconnaissance vocale (multi-locuteur voire même mono-locuteur en ambiance bruitée) efficace et en interface native sur nos machines
- la synthèse vocale, bien que plus simple que la reco (contrairement aux écrits de I.Asimov) ne se développe pas de folie
- l'analyse contextuel reste basique de chez basique. Par exemple, mon mailer n'est pas foutu de me proposer l'enregistrement d'un rdv en fonction du contenu d'un mail. Alors qu'il existe des proto de ce genre de chose (ibm ou xerox, me souviens plus)
- la philosophie récurrente du "si je fais un programme qui fait n'importe quoi, y'a une petite chance que ça fasse quelque chose d'intelligent". Exemple fictif: utiliser des techniques d'algorithmique génétique pour faire un traitement de texte. C'est du grand n'importe quoi.
Par contre, utiliser des réseaux d'automates adaptatifs pour faire de la reconnaissance de forme ou texture tolérante aux fautes et pannes en environnement électromagnétique agressif, c'est très pertinent: satellite ou sonde marsienne.

[GillesH38a]

Est-ce que votre lave-vaisselle est intelligent? "Bien sûr que non" sera probablement votre réponse. Sauf qu'il fait la vaisselle en prenant en compte des paramêtres dont vous n'avez cure en faisant la vaisselle à la main... Quelque part, futé le bestiau. "Ah oui, mais c'est pas lui qui a imaginé ça tout seul". Soyons honnête, c'est un plutôt pareil pour moi: à la base, on m'a appris a faire la vaisselle.

mais personne ne t'a dit d'écrire ce post .

d'autre part, "t'apprendre à faire la vaisselle" a consisté à te montrer deux trois fois une série d'actions que tu as généralisée toi même à des circonstances beaucoup plus générales : par exemple avoir appris à faire la vaisselle à la maison n'empeche absolument pas de la faire naturellement en camping même si on ne te l'a jamais montré auparavant. Identifier la "vaisselle sale" (qui est à bien y réflechir une collection totalement hétéroclite d'objets tous différents, couteaux, verres, assiettes, salis par des matériaux également très différents : confiture, graisses, ...En revanche ça ne te viendrait pas à l'idée de considérer une vaisselle comme sale parce qu'il y a juste un bout de papier posé dessus, et de commencer à la laver par exemple).

Y a-t-il un robot qui pourrait "apprendre" de la même façon ? en tout cas ton lave-vaisselle ne généralise rien du tout, il execute strictement ce qui est programmé, point barre. Si tu lui mets de la vaisselle propre il la lavera quand même, et si tu mets un chat dedans aussi ! (pauvre bete..)

Ce qui me déçoit le plus dans les techniques "IA":
- toujours pas de reconnaissance vocale (multi-locuteur voire même mono-locuteur en ambiance bruitée) efficace et en interface native sur nos machines
- la synthèse vocale, bien que plus simple que la reco (contrairement aux écrits de I.Asimov) ne se développe pas de folie
- l'analyse contextuel reste basique de chez basique. Par exemple, mon mailer n'est pas foutu de me proposer l'enregistrement d'un rdv en fonction du contenu d'un mail. Alors qu'il existe des proto de ce genre de chose (ibm ou xerox, me souviens plus)
- la philosophie récurrente du "si je fais un programme qui fait n'importe quoi, y'a une petite chance que ça fasse quelque chose d'intelligent". Exemple fictif: utiliser des techniques d'algorithmique génétique pour faire un traitement de texte. C'est du grand n'importe quoi.
Par contre, utiliser des réseaux d'automates adaptatifs pour faire de la reconnaissance de forme ou texture tolérante aux fautes et pannes en environnement électromagnétique agressif, c'est très pertinent: satellite ou sonde marsienne.

J'ai une explication pour ça : c'est que soit ça n'a pas grande utilité (la reconnaissance vocale par un ordinateur, on s'amuse avec un quart d'heure au début, mais au fond ça ne sert strictement à rien à part pour les manchots), soit les performances sont trop limitées pour que ça économise vraiment du travail : si tu n'as pas une confiance totale dans la reconnaissance de rdv, tu seras bien obligé de revérifier quand meme tous tes mails.

Cordialement

Gilles

[Rhedae]

Euh, j'ai cité Rhedae, mais y'a pas mal de posts qui fument ici la moquette...

Vu de près, j'ai été très déçu par la lenteur des progrès des techniques réputées IA, ainsi que par les méthodologies mises en oeuvre.

Salut ,

Je programme moi aussi un petit peu, donc je connai je pense en gros les limites technologiques actuelles , mais je pense comme dit précédement que le potenciel reste immense , car nous sommes a l'avenement de L'iA. L'informatique en général c'est de l'IA: progrés immenses ...

Je ne sais pas si tu as vu pas exemple les sites Internet institutionnels d'il y a 10 ans et maintenant, genre sncf, La poste ? Quand on voit la capture ecran des indexs, on remarque avec bcp d'etonnement que le net est un enfant qui est entrain de grandir (c'est d'ailleur nous que nous voyons grandir a travers lui ) .
http://www.journaldunet.com/diaporam...-apres/1.shtml

Je sais que c'est pas evident, mais aussi essais de te rappeller des logitiels d'y a 10 ans arriere, je pense pas tu puisses nier une progrés rapide . Finalement cet enfant qui grandit on le frequente au quotidien, et donc on se rend pas vraiment compte a mon avis .

Je pense tu cites bcp d'application robotique, alors que je pensai que justement il fallait bien dissocier robotique et IA pour la question qui nous interesse , comme on dissocit le corp et l'esprit en quelque sorte .

Je ne comprend pas vraiment ton septissisme , car le potenciel en terme de puissance de memorisation et de calcul et une courbe excroissante , mais certainement là ou tu as raison , c'est si cette puissance est utilisé sans talent de la part des informaticiens, elle ne donnera pas de bon resultat, par contre moi je pense quavec les moyens investient aujourd'hui , pourrait voir le jour des laboratoires "habités" par des informaticiens de trés haut niveau et qui seront exploiter plainement ce potenciel ..

Avoue qu'un robot qui syntetise des infos sur le Net n'est pas un pur délire de ma part, cela pourrait tres bien exister bientot et changer totalement notre facon de chercher de l'information. Ce genre d'applications tres puissantes pourrait être un premier constituant d'une forme de conscience artificielle trés prometeuse qui tendrait indefiniment vers l'exelence ..

[Garion]

Non... pour émuler un cerveau humain il faudra des millards de ligne de code...
impossible de programmer manuellement ces routines...
...

Non, il n'est pas forcément nécessaire d'aligner des milliards de lignes de code pour programmer une intelligence artificielle similaire à celle de l'homme.

En fait, il suffirait de programmer le fonctionnement des neurones en quelques lignes de code et d'utiliser ce programme pour créer un réseau neuronal de grande taille.
Ensuite, il ne resterait plus qu'a l'éduquer, ce qui n'est pas de l'alignement de ligne de codes.
C'est d'ailleurs probablement la seule solution pour obtenir une bonne IA.

[GillesH38a]

Je me permets de recopier ma réponse #9 du fil sur Chinook

On avait deja discuté ce point sur un fil consacré à l'IA, et j'avais deja contesté la formulation "reproduire le fonctionnement du cerveau d'une souris".

La simulation réalisée à fait tourner un code numérique simulant des neurones interconnectés avec des caractéristiques reproduisant plus ou moins les neurones biologiques, sur un nombre de neurones a peu pres equivalents à celui d'un cerveau de souris, pour vérifier que le reseau de neurone pouvait etre stable et ne pas diverger ou se bloquer.

Dans la simulation, il n'y a strictement rien qui contienne l'information gérée par un cerveau de souris. Pas de connexion a un corps de souris, pas de traitement sensoriel, pas de reconnaissance de chat, rien du tout. C'est juste un réseau de neurones aléatoirement connectés qui ne traitent aucune information pertinente, la seule caractéristique commune etant le nombre global de neurones, c'est tout. C'est comme si vous pretendiez reproduire la Joconde en etalant au hasard la meme quantité de différentes peintures sur une toile.

Non seulement il n'y a rien, mais je n'entrevois même pas le moindre début d'indice de piste de comment faire concretement pour utiliser ce genre de simulation à traiter une information réelle et à simuler un cerveau de mammifère réel.

L'exemple de Chinook montre bien que les seuls programmes ayant des bonnes performances comparés aux humains ne traitent absolument pas l'information comme des humains, et de l'autre coté les modélisations les plus précises de cerveau "biologique" ne traitent aucune information sensée.

Les reseaux de neurones sont un peu au milieu, mais ne reproduisent pas fidelement le cerveau, et ont des performances assez primitives par rapport à l'humain, sans qu'il soit très clair de par ou il faudrait les améliorer !

Bref il n'est absolument pas clair de savoir si il y a une voie pour modeliser precisement le cerveau humain tout en ayant des performances egales ou supérieures : les différentes directions suivies ne convergent absolument pas vers ce point, elles semblent plutot en diverger.

Cdt

Gilles

[Yoghourt]

En fait, il suffirait de programmer le fonctionnement des neurones en quelques lignes de code et d'utiliser ce programme pour créer un réseau neuronal de grande taille.

Euh, ça date un peu, ça (années 70 avec le perceptron, le coup d'arrêt par Minsky et Papert, puis relance avec la machine de Hopfield début des années 80)

Un "neurone" en neuronique se code en quelques lignes, soit. Mais c'est une simplification outrancière d'un neurone biologique. On a plusieurs types de neurones dans la caboche. Nous naissons avec tout ça pré-cablé et pré-calibré, puis re-cablé.

Il y a 10 ans, la recherche en neuronique semblait s'orienter vers l'étude des mécanismes de structuration (pousse et élagage de neurones, recablage) et les structures hétérogènes.

[Yoghourt]

En revanche ça ne te viendrait pas à l'idée de considérer une vaisselle comme sale parce qu'il y a juste un bout de papier posé dessus, et de commencer à la laver par exemple.

en tout cas ton lave-vaisselle ne généralise rien du tout, il execute strictement ce qui est programmé, point barre. Si tu lui mets de la vaisselle propre il la lavera quand même, et si tu mets un chat dedans aussi ! (pauvre bete..)

Mon lave-vaisselle analyse la turbidité de l'eau pour déterminer à quel point ma vaisselle est sale
Je crois que certains (mais pas le mien) contiennent des systèmes adaptatifs pour la dureté de la flotte.
Bon, faut pas non plus pousser trop loin cet exemple, sinon c'est les drosophiles qui vont trinquer (ahem...)

Je sais que ce n'est pas évident, mais aussi essais de te rappeler des logiciels d'il y a 10 ans en arrière, je ne pense pas que tu puisses nier un progrès rapide.

(la citation n'est pas stricte. Je me suis permis de corriger les fautes de grammaire/orthographe)
Dans certains domaines, oui. Les compilateurs sont devenus bien puissants. Les OS ont très peu évolué (XP est la 1ère implémentation à peu près correcte d'un OS selon les règles de l'art des années 80, bien résumées dans le bouquin de Krakowiak). L'industrie du jeu et du streaming audio/video ont été de puissants moteurs de progrès. Mon traitement de texte fait maintenant plein de trucs complètement inutiles, est 2x plus lent, et supporte toujours aussi mal la manipulation de documents de plus de 30 pages.
J'ai un avis très mitigé.

(la reconnaissance vocale par un ordinateur, on s'amuse avec un quart d'heure au début, mais au fond ça ne sert strictement à rien à part pour les manchots)

Dans une voiture, ça le ferait bien. Pour une boite vocale/annuaire, ça serait très sympa si ça marchait mieux. Pour d'autres domaines, ça ne me semble pas plus utile qu'une animation flash, les cadres, la syndication, la génération dynamique des pages. Fondamentalement, on peut très bien vivre sans, mais bizarrement y'a plein de gens qui en redemandent

Je pense tu cites bcp d'application robotique, alors que je pensai que justement il fallait bien dissocier robotique et IA pour la question qui nous interesse , comme on dissocit le corp et l'esprit en quelque sorte .

Pour faire un simulacre d'humain (vu que c'est de ce type d'IA dont tu parles), il faut un simulacre de l'environnement d'un humain.

le potenciel en terme de puissance de memorisation et de calcul et une courbe excroissante

exponentielle.
En fait, non, ce n'est pas une courbe exponentielle. Elle est bornée. On arrive aux limites physiques d'intégration des transistors. La limite en fréquence est déjà atteinte, à cause de problème de chaleur dissipée. Pour l'instant, ce n'est pas un réel problème: les techniques matérielles ont effectivement progressé à un rythme plutôt exponentiel, alors que les techniques logicielles ont eu un progrès linéraire.

Avoue qu'un robot qui synthetise des infos sur le Net n'est pas un pur délire de ma part

Non, ce n'est pas du délire. Mais la tendance web 2.0, c'est de faire bosser l'humain l'air de rien. Pour prendre un exemple très proche: la recherche par tag sur futura, à la place de la recherche par mot clé. Le boulot le plus complexe, c'est la synthèse sous forme de tag, qu'on laisse comme job à l'utilisateur de base (et aux modos pour la maintenance des tags, soit dit en passant). Le référencement des tags, c'est du classique.

[Garion]

Euh, ça date un peu, ça (années 70 avec le perceptron, le coup d'arrêt par Minsky et Papert, puis relance avec la machine de Hopfield début des années 80)

Un "neurone" en neuronique se code en quelques lignes, soit. Mais c'est une simplification outrancière d'un neurone biologique. On a plusieurs types de neurones dans la caboche. Nous naissons avec tout ça pré-cablé et pré-calibré, puis re-cablé.

Il y a 10 ans, la recherche en neuronique semblait s'orienter vers l'étude des mécanismes de structuration (pousse et élagage de neurones, recablage) et les structures hétérogènes.

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça qu'on n'y est pas encore.
Mais c'est plus un problème de complexité de structure que de nombre de lignes de code.

Pour répondre à Gillesh38, j'ai déja lu la discussion que tu as eu sur l'IA, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur la différentiation que tu fais entre le fonctionnement d'un réseau neuronal et celui d'un cerveau humain du point de vue algorithmique.
La simulation actuelle d'une souris ne correspond à rien en effet, mais cela ne veut pas dire que cela sera toujours le cas.

[Rhedae]

Avoue qu'un robot qui synthetise des infos sur le Net n'est pas un pur délire de ma part

Non, ce n'est pas du délire. Mais la tendance web 2.0, c'est de faire bosser l'humain l'air de rien. Pour prendre un exemple très proche: la recherche par tag sur futura, à la place de la recherche par mot clé. Le boulot le plus complexe, c'est la synthèse sous forme de tag, qu'on laisse comme job à l'utilisateur de base (et aux modos pour la maintenance des tags, soit dit en passant). Le référencement des tags, c'est du classique.

Je veu pas me lancer dans un débat de ce qui est WEB 2.0 ou pas , la difference entre Web 2.0 et web social etc ...Là n'est pas le sujet .

Biensur il y a une tendance vers l'humanisation des recherches, mais cela ne peut pas desservir un robot, bien au contraire, puisqu'il trouverait des sources encore plus pertinantes pour en faire la syntèse. Tu parles de la tendance web 2.0 alors que je parle moi, de quelque chose de bien different qui s'apparente plutot a un système comme GoogleBot ou YahooSlurp etc... Un spider qui parcourait le web à la recherche de l'information, mais plutot que de la retranscrire dans une bete base de donné puis en cache, il maitriserait la grammaire et pourrait formuler des phrases stylés sur ce qu'il a syntétisé pour nous et qui est redondant, à la vitesse de l'eclair. Finalement ca s'apparenterait plus à une evolution logique des moteur de recherche plutot que de sites de contenus . Les sites de contenu seraient cités comme sites references , et on pourrait choisir d'en enlever ou en rajouter d'ailleur par exemple .

Cela constituerait a mon avis une evolution majeure vers l'iA , c'est a dire qu'a l'heure actuelle la sementique est un business comme les autres (le marketing sementique), les gens achetes des mots et en font commerces , et c'est la seule finalité de google finalement, la pertinance des recherche ne servant qu'a offrir un servirce populaire pour generer du trafic sur son propre site.. Et trés franchement google risque d'etre a la ramasse si il ne reagit pas pour ameliorer son systeme dont on commence a voir les limites. Biensur il est tres puissant deja mais a mon avis ses algorythme sont tres primitif et tres peu élboré, puisque n'importe qu'elle bon referenceur de site lit en lui comme dans un livre, donc oui, la recherche sociale pourrait le supplanté , car la puissance devient inutile dans ce cas , et les cout sont bcp moindre. Le virage que pourraient prendre google ou un autre moteur serait donc envcore une fois une inovation dans la sementique informatique qui apporterai un nouveau confort aux internautes et de nouveaux services comme les syntetiseurs de recherche.

[GillesH38a]

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça qu'on n'y est pas encore.
Mais c'est plus un problème de complexité de structure que de nombre de lignes de code.

Pour répondre à Gillesh38, j'ai déja lu la discussion que tu as eu sur l'IA, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur la différentiation que tu fais entre le fonctionnement d'un réseau neuronal et celui d'un cerveau humain du point de vue algorithmique.
La simulation actuelle d'une souris ne correspond à rien en effet, mais cela ne veut pas dire que cela sera toujours le cas.

on va peut etre pas reprendre tout depuis le début....

ce sera toujours le cas, parce qu'un vrai cerveau de souris ne sert que lorsqu'il est dans un vrai corps de souris, lui même placé dans un vrai environnement de souris, c'est aussi simple que ça...

pour le reste, c'est amusant de voir comme la représentation instinctive de l'IA est un mélange, tour à tour ou en même temps, de fantasme de toute-puissance , de bienveillance par rapport à l'humain, mais aussi de danger. Exactement les représentations mythologiques des dieux de l'Antiquité en fait ....

[invitea54a6f54]

Moi ce qui me fait peur avec l'I.A c'est que tous les projets de grande envergure scientifique son financés par l'armée, dans un but d'exploitation militaire.

Vu que l'état n'investi de l'argent du contribuable, dans la recherche de pouvoir.

Auncun pays ne dévelloppe de projet s'il n'en tire pas un bénéfice.

Sachant celà, il y a à mon avis près de 98% de chances que ce genre de technologies soit appliqué en premier lieu dans le cadre de l'armée, donc dans les armes aussi.

Après on peut imaginer ce que l'on veut...
- des machines qui décident toutes seules des endroits à bombarder
- des super calcualteur qui jugent les futures cibles potentielles

La bombe nucléaire ne servira plus à rien, et le pays le plus puissant c'est celui qui à l'I.A la plus efficace... L'homme passe au second plan, et ne sert plus qu'à maintenir les machines en fonction.

Le fil rouge, c'est la perte de contrôle... à ce monmentlà c'est le point de non retour..

Est-ce que ça va exister? Si en 50 ans on est passé de la carte perforé au Téra voir Féra Byte... avec des processeurs de 8 ou 12 microns...
Si en 50 ans on conçoit des programmes pouvant rivaliser l'homme aux échecs, ou modéliser le comportement d'un avion en vol, d'ont même pas la première visse à été conçue...

Parfois quand je suis derrière mon écran d'ordinateur je me demande qui utilise qui? Suis-je maître ou esclave de la machine?

En attendant c'est le bon vieux code génétique de l'homme qui à créé tout ça...

[invite6f735bcb]

Je pense necessaire de préciser le terme IA. Aujourd'hui 'l'intelligence artificiel" n'existe pas. Auucun programme n'est capable d'avoir un vrai comportement inteligent, dans le sens ou il ne sera jamais comment réagir a une situation non prevu. Les IA aujourd'hui "apprenent ". C'est à dire ils simule de multiple situation a partir de mesure expérimentalles et trouvent la meilleur solution pour chaque cas possible. C'est le cas des reseau de neurones ou des programmes à aprentissage. Ensuite certains programmes son capables d'extrapolé des résultats dans des cas proches des cas étudiés. Cependant les machine ne sont pas dotés de bon sens ou de raisonement, elle sont incapables de discerner les syllogismes ou les situations ridicules. Un robot devra sauter dans le vide (ou simuler la chute) pour comprendre que cela est mauvais pour lui. Aucun danger donc pour l'instant

[Yoghourt]

Féra?!? C'est quoi ça?
Je connais
kilo=10³
méga=10⁶
giga=10⁹
téra=10¹²
péta=10¹⁵
exa=10¹⁸

Exemple d'un projet IA financé par les militaires: utilisation d'architectures neuroniques logicielle et matérielle pour faire de la reconnaissance de caractères type code postal.
Objectif: reconnaissance et classification de texture en image satellitaire.

Ca ne métonnerait pas que ce projet ait eu des retombées indirectes dans google map. L'information est, si je ne m'abuse, considérée dorénavant comme plus importante que l'arme et le bouclier au sens tangible du terme.

Sérieux, quand on parle d'IA, il faut commencer par balayer dans sa tête le complexe de Frankenstein.

Quand je publie un article sur mon blog ou que j'utilise la syndication de flux RSS, j'ai déjà perdu une partie du contrôle. Pareil quand j'utilise une voiture avec ABS, airbag et tout le tralala. Mais je garde bien évidemment le contrôle sur ce que j'estime essentiel, et tout ce tralala peut être désactivé au besoin (bypass et/ou coupure générale).
Autre exemple: les alimentations des PC. Le bon gros bouton n'existe même plus sur les PC portables. Au pire, on peut débrancher la prise, ou retirer la batterie (mauvais karma, mais faisable), mais l'utilisateur lambda ne joue pas à ça, et n'y pense même pas, à mon humble avis. On a mis progressivement de l'intelligence dans les alims, perdu en contrôle, et ça ne fait flipper personne.

Yoghourt

P.S. Le choix semi-auto ou auto de cible, ça existe déjà dans les colonnes de char Leclerc...

[invite6f735bcb]

Totalement daccord, pour l'instant si le progame est bien fait ( c'est pas toujours le cas hihi..) l'utilisateur a toujours le contrôle. De plus la char leclerc ne tirera jamais sur un avions si il est programmer au depart pour tirer sur des cible à terre. Aussi "intelligent" qu'il soit.

PS: j'ai deja travaillé sur des reseau de neurone informatique ba je t'assure mophdown, aussi intelligent qu'il soit, il ne fait pas tout tout seul loin de là et il n'avait aucun "libre arbitre"(ce programme etait même carrement con)...

[invite6cd8289c]

Sérieux, quand on parle d'IA, il faut commencer par balayer dans sa tête le complexe de Frankenstein.

Effectivement, et pour répondre au post initial, je pense que ce type de débat est bien trop en marge de la science vu que le concept même de la faisabilité d'une AI est un sujet hautement incertain.

Je vous invite plutôt à vous reporter sur les fils discutant de la possibilité de réaliser une AI avant de se demander si celle-ci est dangereuse ou pas.